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。中国经过多少苦难的一代知识分子，人道主义旗帜从没有放下。作家们至今仍然谈人道主义，周扬起了很大作用的。
李：有人谈到他虽然做官，但也还有艺术家的气质，你怎么看？
袁：我觉得他本人有艺术家气质，悲剧也在这里。一方面是文人，他早年学习日本文艺，作为理论家，人道主义贯穿始终。另外一方面，他长时期担任领导文艺工作，党性和党的纪律约束了他。他的责任感、使命感，需要将对立的矛盾统一起来，就只能压住内心属于自己的想法、个性，或者不愿意谈，或者不便谈。日积月累，就压得比较深，表现得也就很淡了。从实践上看，特别是60年代后，他对毛主席的认识有了变化。我以为是否可以从这个角度深入理解和分析周扬，在20世纪这一代中国知识分子党员中是很有突出的典型意义的。
（根据谈话记录整理，经本人审定）
与王若水谈周扬
时间：1991年9月13日
王若水——理论家，原《人民日报》副总编辑
李：50年代你就在《人民日报》理论部工作，是不是从那时起就和周扬有所接触？
王：因为我不在文艺部，与周扬打交道不多，每次他来报社，只是见见面，没有过深的交谈。批判俞平伯时，是毛泽东直接领导。当时要邓拓安排人写文章批评《文艺报》。文章是袁水拍写的，发表后周扬打电话来质问邓拓，因为事先没有给周扬打招呼，他不知道背景。
李：我想这也是一个很奇怪的举动。大概他也没有想到是毛泽东的指示。
王：虽然《人民日报》是党中央机关报，可《文艺报》也是党领导的。《人民日报》批评《文艺报》，好像党内不一致，口气又那么严厉，事情居然没有事先通知分管文艺工作的中宣部副部长周扬，的确也是少见的事情。
李：你那时候对他是什么印象？
王：我常去听他的报告，他很善于演说，有演讲才能。思路很清楚，不太人股，听起来总有些东西，大家也就爱听。到60年代后，打交道开始多一些。1969年批判赫鲁晓夫时，刘少奇提意见，不能光写文章，那还不够，应该写小册子。于是拟了十来个题目，其中有一本是批判人道主义，有洪禹、汝信、邢贲思、王春元、罗国杰等人参加，我也在内。周扬负责牵头。大概是在1963年开始。
李：他牵头，是名义上的，还是也亲自参与写作？
王：周扬不光挂挂名，还亲自参加，过目审稿。我看出他办事比较实在，只要我们找到他，他就实实在在地出主意，不过他没有亲自参与写作。
李：是不是在那个时候周扬就开始思考异化问题了？
壬：我们几个人在万寿路那里集中讨论，开始研究异化问题。我看了一些外国书，包括苏联、东欧、南斯拉夫等国的。我们还编马恩关于这个问题的语录。当时我们在批判人道主义这一点上意见是一致的，但对异化有不同看法。我主张不能完全抛弃异化概念，认为这是辩证法的概念，不是唯心主义的概念，后来周扬同意这个观点。让我分工写有关异化的一章。1963年他给学部委员们做报告《哲学社会科学工作者的战斗任务》，其中谈到了人道主义和异化问题。毛主席对这个报告很感兴趣。毛打电话找在北京的刘少奇，让刘找人帮周扬修改好。结果，陈伯达、康生都来了。这个报告是龚育之起草的，我的贡献就是关于异化的定义。
李：是不是可以说周扬采纳了你的异化观点。当时这个观点没有受到注意，或者批评吗？
王：定稿是由毛泽东亲自修改，关于异化的这一部分没有动。毛和周扬还谈过一次话，说异化的概念是好的，是有普遍性的，不仅人类有，自然界也有。这段话就加在周扬的报告中。毛还有一个批示：高屋建瓴，势如破竹。这是夸奖这篇文章的。文章登在《人民日报》上，一版转三版，这时毛泽东似乎很欣赏周扬，周扬也想努力把批人道主义的小册子写好。但到1964年，小册子初稿完成时，毛泽东关于文艺工作的两个批示下来，周扬回文化部去检讨了。他有些狼狈，这个小册子也没有修改成，没有出版大家就散伙了。
李：那时你们对“文革”即将发生有没有预感？
王：我们没有。但周恩来可能感到毛主席要批文艺界，所以他才搞《东方红》，歌颂中国革命和毛主席。节目排出来后，请毛主席来看，毛看后点点头。
李：但最后还是先拿文艺界开刀。“文革”中你对周扬的情况有无了解？
王：“文革”中我们没有接触。从秦城监狱放出来后，他住在中组部招待所。我去看过他。
李：当时的情况你还记得吗？你怎样看他在“文革”刚刚结束后的思想变化？
王：他的变化我想是他大概接触到一些地位比他低的人，这对他的思想有所帮助。他这时想看书，想借黑格尔的《小逻辑》。我就把自己的一本借给他看，还有一本英文的解说黑格尔的书。我看到，有一些延安时代的同志去看他。他每次一开会他就做自我批评。他极力赞同调我去中宣部，张平化也同意，但胡乔木不同意，我自己也不想去。
李：1983年那次起草关于人道主义和异化问题的报告，周扬是怎样找到你的？大概这次你和他打交道更多一些。
王：1983年是马克思逝世百周年，要开两个会，中央的纪念会由胡耀邦作报告。另外有一个学术报告会，决定让周扬来做主要讲话。中宣部定了一个题目，是关于文化的，指定几个人代周扬起草。周扬答应负责，但觉得光谈文化这个题目太小了。他大概不想局限于文艺，想讲更广阔领域的东西，同时也不满意中宣部为他指定参加起草的那几个人。他自己找到顾骧、王元化和我三个人。也许，他认为我们的思想开放一些。
李：你们是到天津起草吗？
王：是的。我们在天津迎宾馆一个地方谈论。后来邓力群批评我，说我“钻到”周扬身边去。其实我那时不太想去。当时我正闹离婚，焦头烂额。后来我还是去了。最后由周扬决定文章要讲的内容，共分四个问题。前三个问题由王元化起草。最后一个问题是人道主义。我因急于回北京，推辞了，由顾骧起草。但后来周扬又叫我去改。在讲人道主义时要不要联系异化。这是一个煞费踌躇的问题。有一个晚上他没睡好，第二天说还是要讲异化。写出来后在《人民日报》先排出来，1983年3月巴日在中央党校开大会，他拿去做报告。先讲了几句，就让广播员念稿子。整个会场鸦雀无声。王震在主席台找到周扬，说：“讲得好！讲得好！就是异化两个字怎么写？”《文汇报》记者当场找到周扬，要求在他们报纸上发表。第二天《人民日报》发会议新闻，为了怕《文汇报》抢发，就在消息里预告要全文发表周扬的报告。
李：这个情况我可以去查查报纸。
王：周扬想要《人民日报》登报告全文。这个报告事先没有送审，事后送胡耀邦、胡乔木各一份。3月9日会议休会，传来消息说不能休会，要继续讨论。还说有人有不同意见。会议延期举行。我感觉到情况有些反常。3月10日来通知，说胡乔木到周扬家里谈话，要我参加。我去了。还有夏衍、贺敬之、郁文等。胡乔木说：看了报告，讲得很周到，我首先声明不反对人道主义，自认为是一个热烈的人道主义者。周扬说：我相信。胡乔木说：但还得说是社会主义的人道主义。资产阶级就说社会主义不人道。学雷锋也是人道主义。不能抽象地谈人道主义，还得要展开谈。
李：胡乔木对你是什么态度？
王：胡乔木批评了我几句。说我怎么把人道主义说成是个怪影。还说：你的文章逻辑性强，也比较生动。对他的批评我也无所谓。
李：他提到异化问题没有？
王：他并没有谈到异化问题。周扬还说：“我没有用‘不人道’的说法，我用的是异化这个词。你看怎么样？’湖乔木避而不答。我想他是没有研究过这个问题，不好回答。胡又批评现代派文学，点了〈当代文艺思潮》、《收获》、《人民文学》杂志的名，还点了李陀的小说《自由落体》。他还说：周扬年高德劭，是不是索性辛苦一下，把问题讲清楚一下，然后出个单行本。周扬说《人民日报》还要发表。胡说发表时前面最好加个说明。
李：从你说的这些情况看，似乎并没有要批判异化问题批判周扬的迹象。
王：是呀。当时我听完之后，松了一口气，看他没对异化问题表态，没有正面批评周扬。只是含含糊糊说文章抽象。回来后，就把情况向秦川汇报。我没有理解的是，胡乔木当着周扬的面，说话比较客气，绕了很多弯子，叫人摸不清他的真实意图。党校两整天没有开会，在紧张地准备不同意见。12日，由黄楠森等四个人做报告，但都说得很含蓄。周扬的秘书来电话问文章何时发表，我说：乔木同志的意思是修改后再发表，不知周扬同志如何考虑？周扬说就照这个稿子发表。我就为难了。我请示秦川。我和秦川都不愿意送审，一商量，不送审。第一，周扬的文章没有错，第二，题目是探讨，可以讨论，不是中央文件。同时把另外四个人的文章也发表。这样，就在3月16日，把周扬的文章发表了出来。
李：结果你们捅了一个马蜂窝。
王：当天上午邓力群来电话找我，批评说：“特别是你，亲自听乔木同志的意见，你为什么还要登？你要负主要责任，秦川要负重要责任。”我说：乔木没有说不让登。胡乔木听说后说：“怎么没有说不让登，我这里有电话记录。”他让人把电话记录找来。那是9日胡乔木打电话给郁文：“周扬同志的文章不好办，不是加几句话删几句话能改好的。现在谈人道主义是什么意思，究竟给人以什么影响？是要批判‘文革’，还是别的什么？如果是批‘文革’，现在又没有‘文革’，这么抽象地讲容易让人认为社会主义不好。要找几个人去台上讲一下，这样才能说到要害，否则周扬的文章发表了要出大问题。”这时我才明白，是胡乔木授意让四个人去的。
李：这些意思10日胡乔木找你们谈话时没有提到吗？
王：没有。根本没有。我和秦川承认在组织纪律上有错误，没有请示胡乔木，但认为文章本身没有政治上的错误。我还给胡乔木写过一封信，列举世界上一些国家的共产党的党纲和领导人对人道主义的观点，都是肯定的。我提出中国对此应该讨论。4月初，通知秦川和我到中宣部开会。走进会议室，大家都坐好了，有邓力群、贺敬之、郁文、周扬。中宣部当时在中南海里，是华国锋的旧居。我坐在靠里的地方。胡乔木一进来，大家都站起来。他越过别人，直接握我的手，说：你的信我收到了。很好！很好！
李：看来情绪还不错。
王：我觉得气氛很亲切。但很快情况就变了。胡乔木坐下来，说让邓力群念一下中宣部给书记处的报告。即调我离开《人民日报》，批评周扬、秦川。胡乔木讲话：“并不是国外的问题，我们都要讨论。”还说：这个报告书记处已经同意了，但要征求你们的意见。
李：周扬是什么反应？
王：周扬很生气，声音很大。他本来很有辩才，但气得说不出多少话来，只是说这种做法不正派，说话不算数。胡说：“你这么说不仅是对我的污辱，也是对中央的污辱。”我也讲了话。反驳说我宣传人道主义没有错。会议就这样不欢而散了。若干天后，邓力群又把我们找去。有周扬、秦川和我。说中宣部的报告修改了，你们看看，政治局要讨论。你们到时可以列席。但后来并没有叫我们列席。周扬说：这篇文章是我的，要处理就处理我，不能处理王若水。
李：你后来并没有调离人民日报社。
王：对我的处理后来被胡耀邦压下来了。胡乔木、邓力群没有办法，就绕开书记处，直接找邓小平，说意识形态很乱。邓小平问：“什么叫异化，这是个怪名词。”他们就讲了一通。结果，二中全会上邓小平讲了两个问题，整党和精神污染问题。二中全会后，我就被免职了，但还要留在《人民日报》参加整党。我始终没有做检讨。整党结束后我就要求离休了。二中全会那时，周扬的压力很大。他发言为自己辩护，但没有用，因为邓小平已经表态了。后来采取周扬接受新华社记者采访的方式，做了检查。
李：这件事之后，周扬和胡乔木关系如何？
王：胡整了周扬，还到他家里去看他。他还写了一首白话诗送给周扬，大致是这样的�