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唐：我同意这个看法。希望我的谈话对你有所帮助。
（根据谈话记录整理，经本人审定）
与龚育之谈周扬
时间：1995年5月3日
龚育之——理论家，中共中央党校副校长、中共中央党史研究室副主任
李：你从50年代就在中宣部工作，想听听你当时和周扬的接触和印象。
龚：我1952年清华大学毕业后到中宣部科技卫生处，当时周扬在担任中宣部副部长，但他还担任文化部副部长和党组书记，主要精力在文化部，并不常来中宣部。即使来，我们这些年轻干部也没有直接接触他的机会。主要是从他的文章和报告中来接触他。1955年才经常回中宣部上班，这样见到的机会就多些。
李：那么是不是正好赶上批判胡风，你对其中的情况有无了解？
龚：批判胡风对我们的震动很大。和前不久开始的批判胡适思想不同，解放以前我们就知道胡风是左翼。同知道周扬的名字一样，我也是从鲁迅答徐懋庸那封公开信里知道胡风的名字的。虽然后来也略约知道在重庆和香港的时候，党的一些理论家对胡风有过批评，但那是属于左翼内部的争论呀？所以当时我很纳闷，怎么现在搞得这么严重，而且径直称为“反党”，还突然升级为“反革命”了呢？不过，在批判胡风的事情上，周扬做过和说过什么，我全无接触。
李：他主要负责文艺，和你们科卫处怎么有联系？
龚：其实他分工负责文艺处和科卫处两个部门。记不准是不是在1955年，胡绳不管科学处了，原来的副处长于光远做了处长，周扬作为副部长，分管我们科学处的工作。记得那天在中南海庆云堂的一间会议室里，周扬来参加我们处的会，宣布他的施政方针。他说，他分管两个处，按重要性来说，他认为搞建设了，科学比文艺重要。但是，他还是会用更多时间管文艺，这与他个人的经历和背景有关，大家一定会理解的，并不是他认为科学次要。科技卫生处开始只讲自然科学，后来卫生分出去，自然科学又通过聂荣臻的科学规划委员会负责，不通过中宣部。这样，到1956年科技处就开始专门做一些政策方面的研究，负责哲学社会方面更多一些。
李：对1957年文艺界反右时周扬的情况你是不是了解得多一些？
龚：这个事情，周扬最有影响的文章当然是《文艺战线上的一场大辩论》。说它最有影响，不仅因为它是周扬写的总结这场大事变的大文章，而且因为它经过了毛泽东主席看过，毛泽东还为此给林默涵写过一封信，说：“此文写得很好。我作了几处小的修改，请看是否可以？如果最近一期文艺报尚未付印，最好将此文在文艺报和人民日报上同时发表。”说是“小的修改”，其实有不少是重要的修改。这个情况当时许多人都是知道的，至少我们中宣部的干部都是知道的。那时不像后来，没有把毛泽东修改的地方一一用黑体字标出或传达的习惯。但是，有经验的人们从文气上就可以读出哪些是毛泽东的手笔。
李：但是这篇重要的文章，周扬生前编选《周扬文集》时没有收进去。这一情况你知道吗？
龚：80年代中期，有一天我去看望周扬，他同我谈起他的文集，谈起保留历史原貌的编辑方针，并且具体地谈到《大辩论》这样的文章都要原样收入，另加附记。他也说了附记难写，但表示很有信心写好。不过，这一方针后来有了改变。我又一次到医院去看他时，他告诉我，主要是文艺界有一些同志非常不赞成他把《大辩论》这些文章再编进今天出版的文集中去。这样的意见我也理解。但是我说，只要不是采取重新肯定过去错误批判的态度，而是采取保存历史、纠正历史错误、总结历史经验教训的态度，收入和重印这些文章，是不至于引起误解的。周扬向我表示，他赞成这样的看法，这也是他本来的意见，他准备坚持原定的编辑方针。
李：可能还是有不少阻力，所以现在《周扬文集》已经出齐，这篇《大辩论》没有收入。反右时中宣部的运动他参加吗？
龚：开头斗一批青年知识分子，好像他没有过问。后来发展到反对李之琏同志等领导干部时，他过问了。
李：我找李之琏谈过，他好像对周扬有一肚子火。他说周扬因为丁玲问题而在反右时对他进行了无情批判。
龚：李之琏当时是中宣部秘书长，机关党委书记。文联、作协的党委由中宣部机关党委领导，李之琏作为党委书记，受理了丁玲、陈企霞对1955年把他们定为“反党小集团”一案的申诉，采取了听取意见。客观调查的公正态度。结果这在反右中丁、陈被打成大右派以后，就成了“为丁、陈翻案”的大罪状。中宣部对李的批判，先是在小会上，后来扩大参加者的范围。我们这样的一般干部都被扩大进来参加过几次。
李：周扬参加会议吗？
龚：他参加。正是在这些会上，我亲见了周扬疾言厉色。咄咄进逼、令人可畏的一面。
李：听于光远讲，他当时也受到过批评。周扬参加了吗？
龚：他参加了。但给我们的印象和他在李之琏面前的态度又有不同。对于光远的批评，没有上到右派的纲上，但是有些发言还是相当尖锐的。最使我们困惑的一个问题是，有些发言批评于光远和他主持的科学处，不该反映那么多科学家的意见，似乎反映科学家的意见，就是代表科学家，就是代表资产阶级知识分子，乃至于就是做了右派的传声筒。周扬听了会上的发言，做了总结。这总结很巧妙，或者说很策略。通篇都是批评，但站得很高，没有太多的具体的指责。关于代表科学家的问题，他从两个方面立论，说只要是站在党性和党的政策的立场，作为中宣部的科学处，当然要向党中央反映科学界的意见，转达科学界的呼声，在这个意义上，也可以说就是要代表科学界，另一方面又说了，如果怎样怎样，那当然就要失去立场这当然只是他讲话的大意。当时我们科学处的许多人，从他的这个发言中感到既受到了批评，又受到了保护。从周扬批判李之琏来看，周扬的确非常厉害。但不像陆定一粗暴。周扬讲话锋利，看得出李之琏很委屈。张际春副部长只是简单表了态。后来“文革”中看大字报，才知道李之琏为什么委屈，因为在1955年肃反后丁玲的专案，是他和张际春等一起决定予以撤销的。这才引起了周扬的不满。
李：和丁玲的矛盾，恐怕是周扬一直没有解决好的问题。反右时周扬的情况你了解多少？
龚：我记得周扬表示过，他一直想保护王蒙，但最后也没有办法。实际上，周扬处在那个位置，也无法随自己的心愿做事情。
李：身不由己。他领导你们科学处，关于科学界的工作做了那些事情？
龚：1961年初开始搞，周扬来科协做报告，谈红与专问题。1963年，哲学科学部召开大会，他来做《哲学工作者的战斗任务》的报告。这是经过毛主席修改过的报告，当时影响非常大。当时的风气是批左。他强调所拟定的有关科学的原则，还这样说过：“这些东西再也不要变动，应该刻在石碑上，再也不改动。”
李：实际上很快就改变了。
龚：这一点当时我们谁都没有预料到。记得刚拟定出来时，从周扬到我们还都很兴奋，觉得做了一件大事。
李：看来历史有些发展的确出人意料。在周扬的领导下，你们在文艺方面做了哪些政策研究？
龚：文艺处制定《文艺十条》。但《文艺十条》始终没有拿出来。主要是陆定一不同意，认为站得不高，应该抓大问题。这就不去谈了。记得当时谈到写中心等问题，林默涵、童大林等也参加，我也被吸收参加，我接触文艺问题就是从那时开始的。
李：这大概是哪一年？
龚：1961年。记得当时谈到关于戏曲的作用，有三种区别，有害、有益、无害三点论。主张只要政治上无害，但艺术上无害、生活上有益，就应该允许。把陆定一的政治划分做了调整。
李：是周扬主持修改《文艺十条》吗？
龚：还是由陆定一主持修改。广州会议时，总理问，《文艺十条》草稿反映很好，怎么不见出来？后来陆定一又抓，出来后叫《文艺八条》。从这件事情过程中我觉得和陆定一相比，周扬还不是政治上很强的人。
李：周扬1963年有个《哲学社会科学工作者的战斗任务》，听说当时非常受到重视，影响也很大。
龚：这是他在中国科学院哲学社会科学部委员会第四次扩大会议上的报告，这个报告是由我们科学处起草的。但是，周扬从来不是念别人的稿子，都是自己发挥，动脑子。他会做报告，也喜欢做。他的字写得很小，秀气。对我们起草的报告修改很多，改动大。报告是10月26日作的，10月31日为送审这篇讲话稿给毛主席写了一个报告。毛修改退回后，周扬很高兴，告诉了我们这个情况。按那时的习惯，他没有一一告诉我们哪些地方是毛改的。我们只能从他誊录过来和再加修改过的稿子中，猜测哪些地方是毛改的。这恐怕是周扬最神气的时候。
李：我听过不少人回忆说当时爱听周扬做报告。他非常健谈，而且确实很有风度，有威风。
龚：我觉得他很神气的报告有这么三次：第一个是反右报告，主席做过不少修改。第二个是1960年第二次文代会的报告，也是主席修改，讲得高屋建瓴，势如破竹。经过这两个报告，他在文艺界的绝对威信确立下来。第三个就是这次在学部扩大会议上关于社会科学规划的长篇报告。这个报告以与苏联论战为背景，从哲学方面批人道主义，批苏联的异化，利润挂帅等。毛主席主要修改前面部分。这个报告和“九评”是同时。主席说，周扬的报告就按照同等规格发表。记得中央广播电台是由著名播音员齐越播的，每小时8000字，比陆定一、陈伯达的规格还要高。
李：那个报告在哪些方面体现出周扬的思想呢？
龚：那个时候他就提到了异化问题。我建议删掉异化部分。周扬还是增加了。由批苏联的异化，确立异化的概念的“对立统一”。他讲自然思维都有异化问题。我不同意。一度接受我的意见改过来，社会领域也存在，我很高兴他同意我的意见。后来他又改过去，王若水讲这是毛主席确立过的，异化是普遍概念。我没有听周扬自己讲。这一部分主席没有改，从稿子上可以看得出。
李：看来周扬那个时候就在思考异化问题了。
龚：不过他并不明确。而且也不是后来达到的那种认识。80年代胡乔木批异化后，我问过周扬，毛主席当时怎么讲的异化问题，你还记得么？他说我记不清了。回答含糊。
李：你前面说你们帮助他起草这个报告，是怎样帮助呢？整个过程是怎样进行？
龚：帮助他起草是由科学处副处长林涧青具体组织，我们几个人参加。说是帮他起草，其实帮不上多少。不但先由他几次详细地讲述设想要写的内容，而且我们分别写的一些初稿，他都详细改过。还有许多完全是他自己写的。我们只是对他写的稿子做一些文字整理，提出一些修改意见。他用很清秀但有些难辨认的毛笔字，改得密密麻麻。我们誊清和稍加整理之后，排出清样，他又改得密密麻麻。不但讲话以前仔细修改，讲完之后，还反复修改。这次从讲话到发表，又改了两个月时间，直到发表的前两天，他还要我们帮助他考虑一些修改的问题。
李：“文革”开始前周扬在中宣部的情况如何？毛泽东的连续两个文艺批示，好像都是针对中宣部，特别是与周扬有关。
龚：毛泽东关于文艺的第一个批示是在1963年12月12日，给周扬修改文章是在11月，也就是只相差半个月。批示非常严厉地批评文艺工作。
李：只相差半个月，态度怎么会有这么大的不同？
羹：毛泽东的批示出来后，周扬就很被动，这是大家都会感觉到的。至于这种批评，对于周扬来说，是基本支持前提下的批评，还是准备予以打倒的根本否定的批评，我们还没有往后一种可能去想。我们看到的现象是，山雨欲来风满楼，周扬总是努力去紧跟毛主席的思想，又总是跟不上。刘少奇讲话，要我们根据这个批示再起草一个文艺文件。我和李曙光都参加。到天津起草，处在被动状态，搞不出来。1964年6月，毛又作了第二个批示，文化部就开始整风。周扬对夏衍、陈荒煤讲过：今天我不起来和你们做斗争，我也就和你们一样了！
李：是不是可�