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李：在见到他之前，你怎样看他？
蓝：周扬在我的印象中，从一开始学文艺，就作为正面形象。他是解放区文艺的代表人物，这是历史造成的。从历史上看，这个担子只有他能担起来，其他人都不具备这个条件。周扬在1956年前后对出现的一批青年作家感到很高兴。他对年轻人鼓励，爱才方面还是不错的。丁玲对我就很冷谈，她大概认为是周扬一派的。
李：你认为他的素质如何？
蓝：他有政治头脑，也有学问，把这样的担子放在他身上，从各方面来看，是恰当的人选。在复杂的历史中，注定在这个位置上要产生悲剧，不是个人的事情。
李：虽然历史条件不是个人能决定的，但个人还是能在一定范围内发挥个人的作用。
蓝：我相信在他的思想中，阶级斗争一定从来没有放松过。他经过30年代，经过延安整风，他不会放松的。不过，解放后一系列的大批判，也未必在他的意料之中。一切来得太快。批判电影《武训传》好像也针对他，至少与他有关。现在回过来看，他不是最早的“左派”。《武训传》批判之后，又批萧也牧的小说，接连不断的斗争就开始了。
李：在思想实质上，不管怎么说，他应该是理解和支持毛泽东的各项政策的。当然，每个阶段每次运动有着不同的表现形式。
蓝：1954年《红楼梦研究》批判，开始没有对着胡适，只是批俞平伯，而且也对着周扬。后来发展到批判胡适。周扬做报告《我们必须战斗》，这是动员令，夹上批胡风。我想这时的周扬处在复杂的位置上。出面的是林默涵、刘白羽、何其芳。他这一次站在指挥岗位上。
李：能不能这么说，处在领导岗位上的人，自己能动性的发挥，会在局部范围里决定事态的发展和前景。
蓝：对于周扬领导的文艺界的运动，当时我就感觉到有宗派问题。特别是把胡风搞成这样，他不能推卸责任。对这个事情林默涵、刘白羽、张光年他们的责任要比他小。在这个问题上，毛泽东当然不怀疑周扬反映的情况。不过在这些运动中，也有复杂的历史因素，是他自己的位子决定的。运动发起后，态度坚决，旗帜鲜明，斗得热热闹闹，开始形成了他的一套人马。在政治斗争中始终处在领导岗位上，这就决定了必然会成为悲剧性人物。帮助他做具体工作的是林默涵、刘白羽、张光年，后来还有郭小川。写理论性总结文章的则是何其芳。
李：这样一些人实际上在“文革”前的十多年里，主宰了文艺界的存在状态。文艺的繁荣也好，凋零也好，我看也在于一些具体方针的贯彻。我这样说，当然不是忽视毛泽东占据统治地位的思想的决定性作用。譬如，在反右中，对不同的人，周扬还是会采取不同态度的。他对你怎么样？
蓝：我划右派时听说他不同意。根据袁水拍、林淡秋的说法，他说过能不划就不划。刘甲写了一大版批我的文章，送到周扬那里，给退回来，没有让发表。看来他并不希望我一下子栽倒。不仅他一个人，60年代初我摘帽子后，写信给中宣部和乔木、周扬、林默涵，反映工作情况。信批给河南省委，才调我回到文艺界。
李：在运动中他是否有矛盾心理呢？
蓝：我觉得应该看到他在政治运动中矛盾的心情。举例说，在反右中，周扬对陈涌是矛盾的。自延安起，他一直比较欣赏陈涌，陈涌也公认为周扬的理论骨干。在鸣放时，陈涌写了不少文章，为此受到了批判。还有秦兆阳，对他的批判，周扬也是矛盾的。
李：这种矛盾，是不是由于他身上具备的文艺家的气质所决定的？
蓝：我愿意这样去理解，而且我相信这也符合实际情况。别看周扬在运动中态度坚决，但心里还是矛盾的。从1949年1957年，再到“文革”爆发，周扬地地位没有变。表面上看，每一个运动中他都坚决执行，可他也矛盾，不可能完全无条件的按照毛泽东的步骤办，这也就是为什么“文革”中要对他的“文艺黑线”算总帐。这本身就是个悲剧。
李：悲剧是政治决定的。“文革”的发生是悲剧，对于周扬恐怕含义不会这样简单。
蓝：我讲讲自己“文革”开始时的心情。“文革”刚开始时我不理解，但也拥护。心里想，每次你们不是斗人家吗，这次也让你们尝尝味道。整别人的人自己也被整，这就是一笔糊涂帐。但我没有加进自己的个人恩怨。
李：你在“文革”开始的心理状况，其实带有一定普遍性。我写萧乾的传记时，就写到过这一点。“文革”开始时，萧乾和许多文化人一起被集中在一个校园里，那些人当中就有把他打成右派的。所以，一时间，他并不像后来那样感到恐怕，而是非常满足。因为，他感到一种平等，大家都一样了。如果深入研究一下当时知识分子的这种心理，一定很有意义。还是回到周场。
蓝：“文革”前我一直崇拜周扬。姚文元写大批判文章，说周扬是两面派，我看他不是两面派，是一面派，但有矛盾。
李：“文革”后周扬的反思你怎样看？
蓝：1984年我去采访他，讲着讲着他就哭了。主要是谈过去文艺界的错误。粉碎四人帮后，作为17年文艺战线的指挥官，那个层次的人，周扬觉悟得比较早，而且是彻底的。他的道歉不是虚伪的，是真诚的。相反，本来是副手的人，却迟迟不悔恨。张光年觉悟得也晚。周扬访问日本时，有一篇长篇演讲，谈到思想解放问题，对11届3中全会的认识，有大家风度。后来，就是受周扬整过的一些人也谅解他。
李：依我看，他的觉悟还是有很大的局限。起码一点，他从没有在如何评价毛泽东的问题上，做过客观和深刻的分析。当然，要求他做到这一点，恐怕也是很难的，甚至是不可能的。
蓝：思想解放他走在前面，但到什么程度还很难说。他打破禁区，但还有禁区，没有突破过。像你所说的对毛泽东的评价。
李：还有对毛泽东《在延安文艺座谈会上的讲话》，他也没有做出新的理解和探讨。
蓝：他后来受到批评，说他的问题是谈人道主义和异化。从双百方针来看，周扬算不算一家之言？别人讲这个问题目的是什么暂且不论，他讲异化，说他要搞垮共产党，我根本不相信，这是不可能的，他绝对不会。
李：你怎样看待他思想中的局限性？
蓝：他没有达到一些同志在一些问题上的认识高度，这受他的地位的影响和限制。正因为没有达到，让他变成了植物人，思想停滞了。把他弄到了那个地步。他很有才能，文学视野开阔，有理论水平，追求马克思主义。后来成为植物人，因为他的思想想不通，我看是带着许多问号死去的，最后也没有找到答案。
李：他的复杂性我看也带有一定普遍性。所以，研究他，就更有意义了。
蓝：总的一句话，这是历史的悲剧。在历史悲剧中他扮演了一个悲剧的角色。人家是否看他的忏悔是真诚的，我不管，我认为是的。作为一个个人，我到现在还是尊敬他，不仅是因为他受到过打击和迫害。但他是悲剧人物。
（根据谈话记录整理，经本人审定）
与露菲谈周扬
时间：1991年10月23日
露菲——“文革”前后担任周扬的秘书多年
李：你是什么时候开始给周扬当秘书的？
露：我解放后到电影学院学习，陈波儿是我的系主任。1954年我毕业时，她找我谈话，要我到文化部给周扬当机要秘书。从那时一直到1964年四清时下乡才离开。
李：当时是不是住在文化部里面？
露：就在现在的人民文学出版社对面的一个大院子里。周扬、茅盾、阳翰笙都是各有一幢楼。在那个小楼里，有一间会客厅，只有几平方米大小。他在那里接待过胡风、俞平伯。二楼一小间和苏灵扬住，三楼小阁楼给孩子们住。他自己还有一个书房，记得主要是用他翻译的《安娜·卡列尼娜》一书的稿费布置的。
李：根据你这些年的接触，你对他有什么印象？
露：他爱和年轻人接触，我觉得他是一个非常善良的人。1964年我离开他时，对他说：“你最大的特点就是太善良了。”如果是他自己决定事情，他是不会整人的，他还是宽容的。
李：但实际情况是他的确整了不少人。
露：这里面当然有很复杂的政治因素。不过，从我的感觉来说，他还是尽可能地去爱护人，保护人。1957年反右时，他就一直想保护王蒙，没想把他打成右派，王蒙的右派是在北京市划的。他没有为了保官而去整人，往上爬。我觉得他对官并不在意，最后几年，他对我这样说过：这都是过眼烟云。
李：你怎样看他和冯雪峰、丁玲的矛盾。
露：我的印象中，他从来没有在我们秘书面前说他们的坏话。1957年，他还对沙汀说，丁玲一个女人参加革命，的确不容易，就不要追查那么多了。这是我亲自听到的。周扬还有一个秘书，叶勤，他在反右后对我说，周扬对反右时的一些具体问题并不了解，是刘白羽、林默涵等提供了许多假情况。老头太天真，人家说什么，他相信什么。
李：不过，别的人的情况可能不了解，冯雪峰、丁玲被打成右派，周扬应该是清楚的。
露：我不理解周扬和冯雪峰的矛盾为什么那么深。据我的了解，冯雪峰被打成右派，并不是周扬划的，是毛主席划的。后来周扬和冯雪峰的关系还不错。冯雪峰的胃癌住院，他专门把医生找来了解病情。“文革”后期他出狱后，去看中宣部的一个看门的老红军，来看我，然后我们一起去看冯雪峰。在他看过之前，冯雪峰写了一段寓言，许多人都往自己脸上贴金，说是写自己的。但我认为是写周扬的。“文革”后丁玲从山西回北京，也是周扬给胡耀邦写信要求的。
李：反胡风的问题呢？
露：周扬当时把胡风的《我的自我检查》送给毛主席批阅，看是否按照胡风的请求公开发表。毛主席批了两个大字“不用”。后来又说胡风又反革命历史问题，周扬就没有办法停留在思想斗争方面了。
李：周扬和毛泽东的关系如何？
露：他们之间的关系我看很好。毛主席经常夜里打电话来让周扬去，我晚上值班，根本不敢睡觉。不知道什么时候会有电话来。我估计毛主席喜欢他，主要是他思想明快，活跃。
李：他对毛泽东是什么态度？
露：当然非常崇拜。他只听上面的，无条件地听。对毛主席的感情很深。
李：“文革”后这种情况有没有变化呢？
露：他在“文革”后有了觉悟。我们曾对他开玩笑说：“你这个人也异化了。你对毛主席那样信任，最后由他送你到监狱里去了。”他只是笑笑。在他去世之前，我看他对毛主席还是一直有感情。他总是说：“毛主席有学识，能统一中国很了不起。虽然毛主席整了我，我也不恨他。我有信仰。”
李：这话很难理解。难道他的信仰就是崇拜毛泽东？按说这不是同一个概念。
露：他这人就是相信毛主席。不管毛主席开创的这个对还是不对，周扬就是属于这个时代。说他复杂，其实他是一个简单的人，就是信仰他的事业。60年代搞反修防修时，他在社会科学学部做的反修报告，是毛主席亲自修改的。他自己也对我说：中国真有可能变修。
李：他没想到反修也包括了反他自己。他和江青的关系怎样？
露：不好，要不江青老是想整他。在延安时，周扬不同意毛主席和江青结婚。后来他也敢顶江青。
李：看来毛泽东后来对周扬不满，江青起到了关键作用。
露：我想是的。
李：周扬有什么样的生活习惯？
露：他从不抽烟喝酒，只吃饭。平时从不带钱带粮票。他什么文化娱乐也没有，生活枯燥，没有个人乐趣。一到晚上不出门，就看马列的书。可以说，除了开会就是开会，除了工作就是工作。我给他当秘书时，从来没有时间和爱人散步。
李：他和苏灵扬的关系好吗？
露：很好。好得不得了。他们同生死共患难。
李：周扬和第一位妻子的情况你清楚吗？听说他们有三个孩子。
露：他的第一个夫人是地主的女儿，老爱打牌。后来回湖南，死在那里。他们有三个男孩。老大周艾若在家乡参加了国民党的一个组织，解放后还坐过监狱。另外两个儿子是在苏灵扬身边长大的。
李：苏灵扬对他们怎么样？
露：对这两个挺好。“文革”后补发工资，她分别给前妻和前妻的孩子留出一份。但苏灵扬