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，要真正使我们的留学生回到国内，为国家奉献他们的才华，你认为我们要从哪些方面改变这种局面？
陈丹青我只能就我看到的海归整体群落来谈论。很多人不适应，然后退出，但也有很多人回国后发展得很好。这个问题不能一概而论。这是一个漫长痛苦的过程。出去的人，绝大部分是爱国的。我要是不爱国，何必出来胡说八道？这个问题不用担忧。
邓小平当年说得对，他的意思是说：一万个人出去，有一百个人回来就很好；这一百个人里有二三十个人发挥出作用来，我们就不能说出国是失败的。现在我们国家比二十年前富强得太多了，国家对留学生的吸引力比任何时候都强，我想会有越来越多的人回来的。
熊丙奇有一些海归回来感到不适应，另外一些感到不错……可不可以这样讲，在同一个体制下，因为个性不一样，要求不一样，就会有不同的结果？
陈丹青我不敢说我是唯一一个提出辞职的。我记得几年前受聘回国担任国家交响乐团指挥的汤沐海，就“挥泪辞职”，登在报纸上。我相信有不少人做过这样的决定，只是我浪得虚名，被媒体渲染了。清华就有很多海归，我看他们融合得蛮好。但我不能代替他们说话，我不确定他们究竟觉得怎样。我相信会有一些海归在想：你这样说是不对的，你这样做是错误的……真的，我一点不希望情况像我说的那么糟糕。
熊丙奇可惜，我们看不到他们出来说话，有可能是他们默认你的说法，也有可能他们不想说话。
陈丹青在这个空间，人必须现实。我理解这种世故。我看见，不论在我工作室的学生，还是其他大学生，在他们的成长过程中早已习惯了整个体制在他们生命中的作用。他们已经有一种……我不知是抗体还是接受体的生理机能，总之，他们的身体里充满“体制”这贴药剂。这是一种不正常的正常状况。
熊丙奇一些人在议论，你是从国外回来的，很另类，有自己的个性，才敢提这样的问题，说话才这么大胆。
陈丹青我暂时没有遇见像我这样傻的海归。我相信有，但我不认识。
熊丙奇不少人是知道有问题，或一笑了之，或沉默不说。在这样的环境中，虽然大家有不同的想法，可是他不敢或者不愿面对。也正因为不敢面对，环境由此更加不堪。如果大家都有知识分子的风骨，有更多像你这样的人，我们的教育环境是不是有可能得到改变？
第24节：特权的民主逻辑
陈丹青这就又要谈到历史。这五十多年的历史成功地教会大家选择沉默……明天取决于今天，今天是被昨天决定的。我们很难绕开历史，但是我们又很难谈论历史。历史造成今天的问题，然后历史躲开了。在教育领域，在很多领域，我们只能沉默。
我也在沉默。我说的话其实很有限。在媒体上披露的都是我回国三年内说的话，这两年我不说了，只是这次媒体又给翻出来炒。我沉默两年了。让我这样一个没有资格谈教育的人来大谈教育，我感到很沮丧。
熊丙奇有一个同事对我说，大学没有问题才奇怪，有问题是很正常的。问题自然会得到解决的，用不着你去操心，也轮不到你去操心。
陈丹青这就是中国人最伟大的地方！中国人永远是“船到桥头自会直”。
第二章行政导向，一个等级森严的学术环境
在一个行政化、等级化、权力至上的生存环境里，只适用丛林法则。政绩思维抹杀学术思维，所谓自由和兼容的学术精神被扼杀。
原因9：特权的民主逻辑
在当今的大学里，谈学术自由是奢侈的。
观点错误，零分。
从小，我们就被老师叮嘱，写作文，回答题目，首先要观点正确，如果观点不正确，文章写得再好，也只能得零蛋。
于是，我们大段大段地背，大段大段地抄。我们甚至不用去理解这一段究竟是什么意思，看到相应的题目、话题，不用思考，就条件反射般，说出这段文字。
这样的学习方式，一直延续到博士。做研究论文，老师首先也要告诉你，你不能在观点上出问题。“你不能有新的观点。这个观点，如果有某个教授认为错误，哪怕你的论据充分，论证很有力，你的论文照样通不过”。
这是多么可怕的学术研究。你有自己的想法，你有充足的理由来论证自己的想法，你能完美地自圆其说，可是，你的观点是错误的。专家、教授可用自己的观点标尺来判你的观点死刑。
对话观点：
与“五四”时期相比较，大学的人文精神环境大大地倒退。
我们现在只有传播知识的大学，没有创造知识的大学。
与市场结合紧密的教授，赚了钱；而安心学术、安心教学的，却很穷。
对话人：茅于轼
熊丙奇对现在的大学人文环境、学术环境，你怎么看？
茅于轼大学分两种，一种传播知识，一种创造知识。仅仅传播知识的大学，是三流大学，只有创造知识的大学，才是一流大学。我们现在只有传播知识的大学，没有创造知识的大学。没有自由，会有创造性吗？没有创造性，就没有知识的创造。
熊丙奇怎样改变这种情况？
茅于轼首先是大环境的改变，要讲民主与法制。现在的社会，处处是特权。大学里，也有很强的特权，教师、教授是不平等的，知名教授，担任人大代表的教授，就有一定的特权；一般的教授，却连基本的权利也得不到保障，他想出书，也出不了。大学校长，也经常用手中的特权，用行政命令来干扰别人的思想。他可以命令教授做什么，甚至怎么做。
熊丙奇对大学的一些“特权”人物，比如校长、知名教授，你有什么看法？
茅于轼我听说有的博导带的学生超过了100人，连学生的名字都叫不出来，这是一种奇怪的现象。大学要制订这方面的制度，规定教授招收学生的人数，不能无限制地膨胀。这个问题，与校长的权力，也有关系。有的教授可能并不愿意招收这么多学生，但学校让他们招这么多。
熊丙奇有人说，现在有不少知名教授，包括经济学家，都在忙着挣钱，根本没用心做学问，指导学生。
茅于轼不仅仅是经济学家，所有的教授都忙着挣钱，各行各业的都在找自己的出路。以前教授的待遇，是很高的。鲁迅一个月可以拿到500个大洋，那时普通人的收入一个月只有9个大洋、10个大洋，鲁迅的收入是普通人的50倍。这个差距大了点。现在美国的教授，一般年薪为10多万美金，普通人，以超市营业员为例，收入为两三万美金，差距大约为5倍左右。不过美国是发达国家，整体生活水平很高。
熊丙奇我国大学教授的收入这几年已经有很大的提高，甚至大学里已经出现了富翁教授，但这并没有让他们安心于学术。
茅于轼以前有一句口号，叫“党要落实知识分子政策”。现在这句口号不喊了，市场在落实知识分子的政策。一些教授通过市场，体现了自身的经济价值，却忘记了自己的社会角色。与市场结合紧密的教授，赚了钱；而安心学术、安心教学的，却很穷。
第25节：滥用的学术标准
熊丙奇有的教授并不完全是通过市场来赚钱，而是利用国家的课题、科研项目来牟利。
茅于轼是的。一部分是从市场获得的，另一部分是利用权力和关系得到的。钻营权力和关系，现在更盛行。通过市场方式获得的，值得肯定，而通过权力和关系获得的，则是学术腐败。但市场也有市场的问题，它可能扭曲人的价值观念，只追求经济利益、眼前利益。
熊丙奇与你曾经经历过的教育相比，你觉得今天的大学教育如何？
茅于轼有几点差别。我读大学的时候，学生们对时事很关心，有一种报国之志。学生代表时代的方向，但从今天的大学生身上，我看不到他们对社会的热情。不仅仅是大学生，从小学生就开始了，一开口就是八股，就是“假大空”。这是第一点差别。第二个差别是，我当时在上海交大读书时，八百个学生是从两万名报考学生中挑选出来的，有很多很好的老师。现在的好老师不多，而且教师的质量参差不齐。大学的扩招太快，房子几个月可以盖起来，但一个教师几个月是不可能培养出来的。这些老师教出来的学生再去教学生，这样一代影响一代，会是什么后果？还有一点差别，我们那时的学习条件很艰苦，没有先进的设备，没有图书资料，但大家学习的劲头很高，记得当时是三十人住一个大房间，大部分学生都是穷孩子，夏天连蚊帐也买不起，宿舍周围是一块草地，蚊子很多，我们经常与同学开玩笑：看你脸上有多少个包，就能计算出昨天宿舍里有多少个蚊子。现在的学生，要讲享受，四个人一间宿舍还不满意，还要单间。而贫困学生这个群体，则在学校里抬不起头。我曾经听到一个学校一年有三十几个学生自杀，具体的原因不是特别清楚，但有关媒体在报道贫困生的困境时，用了这个背景资料。我做过这方面的一些工作，接触过一些贫困学生。大学里有相当数量的学生很穷，他们学习基础本来就比较差，学习条件又不如别人，有的还要打工挣钱解决生活困难，很自卑，心理上有很大的压力。
原因10：滥用的学术标准
我们提拔干部，其他的可以看得很轻，却把学历看得很重，只要是有博士学位的就如何如何，这实际上是一种不科学、不理性的导向。
周星驰能不能当教授？
张铁林能不能当院长？
刘翔够不够格免试硕博连读？
在周星驰被中国人民大学聘为教授（《周星驰历经“周星星同学”到“人大兼职教授”》，曾进，《外滩画报》，2005年1月4日）后，在张铁林当上暨南大学艺术学院院长（《张铁林任高校院长引争议》，刘玮、雷丹，《新京报》，2005年1月21日。）后，在刘翔被华东师范大学免试硕博连读（《特殊人才特殊对待？透视刘翔“硕博连读”事件》，张嫣，《外滩画报》，2004年11月6日。）后，社会无一例外地给予了质疑或者辩论。质疑的核心是大学精神的堕落。
对此，我一直不解，这么大的事，难道校方没有规范的程序？如果有，那么，在此之前，校方的学术委员会、学位委员会、职务聘任委员会、教授委员会等势必已经发挥作用，按照学校的相关条例，充分讨论过这些明星的能力、水平是否符合要求。因此在面对媒体的质疑时，显然能够从容面对。可是在这样的质疑和争论中，我们看不到多少校方的声音。
也许，有五种可能：
一是校方不屑回击。
二是校方根本没有这样的程序，只是校领导与行政部门领导点头拍板。
三是校方走了这样的程序，教授、学者按照学术、学位有关规定，审议结果是完全合格，足以胜任。
四是校方走了这样的程序，教授、学者虽然心怀不满，可是不好违背领导的决定，最后通过。
五是校方走了这样的程序，教授、学者表达强烈不满，方案没有得到通过，可领导出于各种考虑，还是坚持原来的决定。
依据经验，在现实中，第二种可能最大，这类事情，虽然事关学术，可往往是行政领导做决定，他们压根没想到还要通过什么委员会讨论；第四种可能在有法律意识的领导那里可能发生，其实程序只是走走而已，大家配合配合。
对话观点：
一些局长、市长，甚至省长，往往在名片上印一个博士学位，这种情况，我觉得不是很正常。
从市场经济发展来看，我认为高校是不应该有行政级别的，因为行政级别对学术的尊严将产生很大的影响。
我们不能排除个别校长有良心，有上进心，有很强的责任感，他也许并不把行政级别当一回事，而把大学真正当作大学来经营。
第26节：教育资源的最优配置
对话人：顾海兵
熊丙奇2004年11月，有一条消息引起媒体的关注，是关于奥运冠军刘翔免试直升研究生，并且硕博连读的，很多人对此提出质疑：学校是不是因为他是一个名人，而给予其特殊待遇？事实上，类似的事情很多，比如有些官员、有些企业的老总，本身并没有多少学术成果，却被大学聘为兼职教授。
顾海兵在国内确实存在这样一种现象，有一些名人、官员，甚至有特殊背景的人，通过一定的渠道到大学来念书。具体而言，又可分为两种情况，一种是来念本科学位，一种是念研究生学位，对这两种情况分开来谈比较合适一些。研究生教育和本科生教育是有区别的，研究生教育是非常专业化、趋向于学术性的教育，而本科教育基本上属于普及性教育。对于明星念研究生学位，我觉得不应该网开一面，应该有严格的学术标准，只有达到这一标准才能被允许。对于名人念本科学位，我倒觉得应该网开一面。
熊丙奇这是不是因为研究生学位更具学术�