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程抱一：对西方中国仍停留在科技上的大吸收上。假如没有精神上的激变与提升 ， 没有制度保障，社会危机还是非常大的。贪污舞弊丛生，社会不公正扩大，这些 危机都是从流弊中来的。事实上，康德和孔子都讲过，真正的道德要求是思考以 后得来的，而不是外加的一个。人的真正自由，也是在深思之后获得的。所以， 道德的信条不是外加的，假如我们的社会金钱主义流行，惟一能维持社会秩序的 ， 是外加的规律与道德，没有经过个体内心思考这个过程，这样社会必然会有大的 危机。
六。 中华文明包容性的另一种解读 熊培云：一直以来，我在思考一个问题，中华文明淹灭入侵的“外族文明”，是
不是因为我们的臣民文化与奴性传统在起作用。不久前，法德电视台中法文化年
专题节目里播放了中国缠足的历史，也做了些反思。
程抱一：中国文化里所以有奴性，就是因为没有形成真正的二，就像我刚才说的 ， 为了追求和谐，忽略了主体。所谓的二元论，只是一个吞并另一个。这样的二只 会回归到一，更不会产生真正的三。入侵者沿袭中原旧制，因为就管理臣民而言 ， 没有比这一套制度更好用的了。
七。 什么是真正的对话？
熊培云：去年除夕，正好 RER 线部分罢工，在站台上与一位老巴黎聊天，我想讲 点抱怨的话。猝不及防的是，这位朋友知道我来自中国便满嘴跑坦克，勾引我回 忆那个兵临城下的年代。中国的文学与哲学，大团圆无数，而历史却几乎全是悲 剧，只在悲剧中团圆，“初闻涕泪满衣裳”。
在法国，我们看到对话、辩论是人们日常生活中的一道风景，譬如朱佩被判 刑，媒体立刻有了讨论。去年，法国卫生局长 Lucien Abenha？ m 因为热死人的事 件引咎辞职，数月后出了本书，就此事件进行了检讨，这种官场文化是很值得中 国人学习的。中国的官场文化，是有官场，无文化，有技术，无科学，书里讲马 克思，书外讲马基亚韦利。在西方，沙龙也比较多。希拉克一直在号召政府与社 会各界加强对话，您认为对话二字，最重要的内涵是什么？
程抱一：必须要有对话，积极地对话。你和我谈话，假如你不自由，我不能学到 什么东西。相反，辨论、对话，是在绝对自由的状况下的主际对话，我们之间所 产生的东西永远是高于我们自己的。真正的三，首先是二的关系。我们对话，假 如都有诚意，绝对是把我们最好的东西拿出来。对话之前，好的东西各自藏着， 对话之后，好的东西不但发挥出来，而且可能会发生质变。一个人身上有着绝对 的真，但要通过真与真的交往、交汇，才能达到提升的地步。创造者也一样。我 写小说，贝多芬写音乐，凡高画画，都是在与天地对话。真与美都是在交往的状 况下达到更高的境界。只有这个境界我才会心悦诚服，因为它是从我这里出发， 又高于我本身。真正的美，只有在主际之间才能被启示出来，才具有直正的价值 ， 所以二是十分必要的。民主制度与法治即是保持这个二。中国现在也讲法制，由 于立法与执行没有分开，仍是一，没有二。二的问题，中国一定要面对。不管是 从科学、道德、思想、哲学，还是从社会制度上讲，二都是必要的。目前中国基 本上是朝这个方向走，怎么走，是个时间与代价的问题。
八。 中国怎样对话世界？ 熊培云：历史上所有的文明兴替，都与其同外界的对话程度和方法有关。回顾中
国近现代历史，以闭关自守追求和谐所得教训不可不谓惨痛。如今，“后殖民主
义”和“文化帝国主义”等词语渐渐唤起各国对“软霸权”的警觉。法国汉学家 弗朗索瓦．于连曾向中国知识界呼吁，中国知识界应该站在中西交汇的高度，用 中国概念重新诠释中国传统思想，不能继续被动接受西方思想，否则中国思想传 统将会被西方概念淹没，成为西方思想的附庸。与此同时，伴随着中国经济力量 的上升，国内掀起了极端民族主义的新浪潮。二十一世纪，中国如何在对话中面 对传统与世界？
程抱一：当选法兰西院士后，当我走在街上，常有法国人突然把车停下来，向我 问好，说法国为你骄傲。我当时有些迷惑，后来知道骄傲有两层意思：一是他们 为自己国家接纳了远来的人骄傲，二是为自己的文化能吸收了他人带来的精华而 骄傲。于是我想，一个人与一种文化的伟大，是以它的开放性来衡量的，而不是 保护僵死的国宝的问题。法国有成语讲，如果蛹只知道照镜子，永远不能成为蝴 蝶。生命的提升与超越，只能通过不断地交流才能产生，若是自己在房子里照镜
子，永远也不能超越。很多人以为，受外来的影响会失去自己的灵魂，这种担心 是不必要的，因为我们每个人都有自己的灵魂。相反，只有更丰富自己的灵魂才 有意义，否则，它也不会有什么意义。比如你和一位西方圣者谈话，怎么会失去 你自己的灵魂呢，相反他的光照只能发扬你生命中最好的方面。如果你身上有点 光的话，也只会发扬他身上最优良的一部分。如上面所说，只要这种对话是平等 的，我们便能获得对方最好的东西。如果没有那种高度交流，我们可能不知道什 么是自己优良的一部分，甚至会把卑下的一部分当作最好的。我们只有从那种本 身具有高度要求的眼光中，才能看出自己境界最高的一部分。
几十年来，我和西方对话，一是不要有限制，二是要和最高层次对话。中国 的文化，在我和西方对话过程中，只会得到发扬，绝不会减灭。灵魂、民族魂绝 不会因为对话而失去，中国文化达到最灿烂的时候，是跟佛教交结后取得的。
九。 复兴与危机 熊培云：2003年，通过互联网这个平台，中国参与型民众改造社会的热情与积极
作用已初现端倪，公共知识分子也逐渐找回其社会担当的角色，您对国内知识分
子之于中国未来有何评价？本世纪中华文明复兴是否可能？
程抱一：指望很高。1998年，我回国一个月，一直在北大讲五十年代以来的西方 思潮。我感觉国内对新东西很敏感。许多抽象的名词，他们都能理解。应该说， 中国文化有一种潜力，也有一种吸收力。只要愿意做，还是能把西方好东西搬来 的，中华文明复兴完全可能。但也有问题，比如现在有些艺术家，到了西方后， 说还搞什么文艺复兴，你画几笔不就可以了。我说你一定要在意大利去看，那是 源头。中西交流，若只追求快熟可用，得到的可能是最庸俗、最下层的一部分东 西。就像外国人买中国书法，一团糟，什么都要，因为他们本来也看不懂。
熊培云：是不是说西方也在堕落？譬如说去年夏天法国热死老人的灾难，一定程 度上也与家庭伦理危机有关，老人的生活全丢给了社会与福利，子女们都忙着罢 工和度假了。
程抱一：目前西方也处于堕落的状态，但西方底子大，虽然价值混乱，神圣和高 贵的东西还在，至少还没有堕落到破产的地步。因为它也有危机，所以，各种文 明之间互相发掘很重要。应该说，西方交换时，很理智，知道哪些要学习，哪些 要发扬。比如巴黎最近的孔子展览，西方人看到，啊，原来我们现在最需要的是 伦理，但警省之后，并非完全拿来主义，而是尽可能从自己文化中去发现。我们 的优良传统被抛在一边，有些东西应该把它拿回来。中国神圣的东西没有了，从 前可能有些大境界，现在已没有东西可以替代，这是一个危机。此外，现在许多 工程和生产没有权力制约，难免将来也会有物质危机。
最后要说的是，不管什么事，都要经过一个人去做。对真理与美恶的思考， 都是在一个人的脑子里进行的。每个人还是可以做很多事情，到了时候，总会显 现出来。比如玄奘，此前也有很多人去印度，没弄出什么东西，可是到了他，时 候到了，也由于他的毅力，就行了。
熊培云：平平淡淡地生活，一天一天地殉道。但凡坚定一个信念，一代代努力， 中国必得幸福自由。
2004年初春 记于巴黎米哈博桥畔
大时代，大外交——访中国前驻法大使吴建民
吴建民，外交学院院长，中国前驻法大使，国际展览局主席。本次访谈的主题 是《大时代，大外交》。
无疑，近三十年改革开放，中国已经取得举世瞩目的成就。小而言之，中国正 在从一个惟政治马首是瞻的单向度国家走向崇尚经济、文化与生活的多维体国家； 大而言之，顺应几千年来人类发展的潮流，中国从一个封闭的社会走向一个开放的 社会，通过政治或非政治的路径救赎不尽人意的政治与体制。正因为如此，“改革
→开放”及接踵而来的“开放→改革”赋予了“开放”二字超乎寻常的划时代意义 。
如法国前总理罗卡尔先生在接受笔者访问时所说，世界已经完结，我们已无可 以征服的土地，每个国家都必须学会合作，谈判应该成为人类的第二天性。我们必 须面对这样一个事实，每个国家都是一个利益共同体。我们在共同利益中观照人类 的整体命运。二十一世纪，当生态危机一次次为人类敲响警钟，当“全球治理”的 观念开始步入世界性论坛与公共课堂，当人们渐渐认同人权超越主权的至高无上的 价值，近代以降在中国落地生根的“民族国家”概念也将重新寻找意义，并与中国 “天下主义”诸传统遥相呼应。国家与政治观念的转型，将让我们见证一个伟大时 代的到来，见证一个在逆境中求生、在和平中崛起，与世界同舟共济、践行共生主 义的新新中国的到来。
大时代，当有大外交。今日中国之大外交，是建立在共同利益的基础上的建设 性、全方位的外交。它注定要告别传统的二元对立的模式走向和解，它不再受制于 某个空洞的关于幸福或仇恨的概念与想象，也不追求一揽子解决方案，而是以点滴 改造为精神指引，以增进民众福祉为基本价值。凡一切可以改造的，交给对话，凡 一切不可以改造的，交给时间。
以上种种，是笔者与中国前驻法大使、外交学院院长吴建民先生对话的重要时 代背景。
告别“小外交” 熊培云：十年前，美国前国务卿基辛格先生写了本书《Diplomacy》，讲述 自十
七世纪黎塞留以来的世界外交，其主线是既不相信制度，也不相信人性，而是相信
力量的均衡，相信每个国家充分自利可以达到某种和谐。基辛格由此在书中强调要 以现实的国家利益而非僵化的意识形态来搞外交。有意思的是，这本原意为《外交 》 的英文书汉译为《大外交》。在您看来，如果有“大外交”，什么是“大外交”？
吴建民：在我看来，外交可以分为两种：一种是“小外交”，一种是“大外交”。 小外交是我们通常讲的政治外交，有很大的历史局限性，一切外交行为皆以政治为 中心；相反，大外交意义广泛，视野开阔。我们看到，世界在前进，中国也在不断 发展，传统的一元的政治外交已经越来越难适应当前的形势。大外交说到底就是拓 展一个国家的外交领域与外交资源，让外交不局限于政治层面，还要服务于经济、 文化、科技、军事以及新闻等领域，这些领域的外交都可归类为大外交。
国家与国家的关系，本质上就是人与人的关系。同样，国际关系，也可以视为 人际关系。今日中国的外交环境前所未有，是个黄金时期，它主要表现在三方面： 首先，外交舞台大。中国曾经领先世界很多年，但是外交舞台从没有今天这样广阔 。
1971年，与中国建交的国家只有60个左右，1979年，116个，现在达到了160多 个 ， 那些尚未建交的，只是对中国还不够了解；其次，外交影响大。外交就是交流，有 交流才有合作，从这个角度看，外交作为一项重要的资源，其作用怎么估计也不算 高。外资涌入中国，外交在这方面发挥了很大的作用。2004年中国外贸总额为1。1 万亿美元，GDP1。6万亿美元，外交搞得好，内政也受益；再次，外部世界需要中国 。
2004年中国出境总人数不到3000万，入境总人数则近一亿。这些数据表明世界需要 中国，中国与世界相互依赖性加大。由于历史与现实的原因，在相当长时期里，中 国外交多有沉默，不表态，但是现在不一样了，比如朝核问题六方会谈，不只是因 为中国认为有必要参加，而且外部世界也坚持中国非