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以为用杆可以取到一切了。
在中国哲学中，“道”和“术”历来是两码事。“术”是有个具体目的的，是做一件具体事情的办法；“道”则是没有目的的，是无处不在的。而现在的世界规则无异于以“术”求“道”，那它没有能实现的。我刚才说到的艾略特他为什么要绕那个圈儿呢？目的何在？目的在人上，原因也在人上，他也是在以“术”求“道”，所以永远只有原地绕下去。人同万物一样，恰恰是没有目的的。只要你弄出了目的，人的自然性就受到损坏；人类史以来人弄出的目的多啦，人也就变成了种种非人的样子。
淡若海，漂无所止。人本来在这个世界上就是这样的。要说目的，这就正在目的上，哪里还要乱找什么目的？“官知止，神欲行”，你什么时候丢掉了这个目的的想法了，你什么时候就自由了，就发现人生了，就获得一切了，就知道你是什么——你现在就是，和你要什么——你已经有了。
很多中外作家都以不同形式把社会作为一种人生形式来反思，像金特格拉斯、卡夫卡，也都是更多地把人性放在社会性上去认识，白桦《苦恋》人在社会环境里，然后就问道“我爱国家，国家爱不爱我”，还有“寻根”、“寻找本源”，它也还是把人放在社会里，不管是多么原始的社会也还是社会；可是你刚才讲的好像是将人性脱离开社会性去感觉去考虑的？
这谬误的关键就在这儿了——人性是什么？他在寻求的其实是人的自然性、人的真性情，可是他在社会中寻求，那么这个寻求本身就出了偏差。人的自然性怎么可能不同社会冲突呢？或者说社会怎么会放任人的自然性呢？那社会不就不成其为社会，不就解体回归自然了吗？实际上这些寻求、考察人性的想法都是你住在城里的想法，都是人与人之间，为了找到一个两全的生活方式，而自欺出来的。你要真心地想找回你自己、你的自然面貌，你就不会在社会中找；你要是离不开社会，你就不必抱怨人性遭受压抑扭曲，你就别去找所谓完整的人性，因为那是徒劳的。
我离开了中国到海岛上去了；中国是什么？中国对于我来说就成为这么一片柔和的诗的声音，就是这么一个《红楼梦》的梦想，它不是那么一个规则了。
像西方吧，他永远把人和社会都放得很大；但是中国古代不是这样的。在中国古代，社会是我们要去的一个地方，一个作戏的地方，一个吃饭的地方，我们就是在那儿做件事，衣食住行，做完了以后，你还是你。你可别给闹错了，你别以为吃了饭了就成了饭碗了是吧？做了工了你就成机器了；不是这么回事；人，那个你，那个灵动，依旧是无边无际而且同自然吻合无隙的。所以李白为什么说，他问一个人话，那人“笑而不答心自闲”呢？就是因为这“别有天地非人间”。
人类为什么痛苦？就因为中国人失去了这个自然，外国人他是失去了他的神灵。他就成了蜥蜴的尾巴，他就跳，这现代主义你看他跳得欢，跳到“后现代”他就没劲儿了，就变成行尸走肉，成了“你物化我也物化”，咱们不就不冲突了吗？这时候这个被切下来乱跳过的尾巴就死了。可是你看那个壁虎④本身，它可以动可以不动，它是生命的全部。我觉得一个完整的人，就是一个完整的壁虎，我的尾巴可以伸在社会里边，但是我的本身却依旧是自在的。
我在一首诗里这样说：“我们努力着，好像只是为了拉紧绳索”——所有解脱异化的努力本身就是异化的继续，你怎么能用这道绳索拴住你，把你给拽出去而不依凭绳索呢？人进入了社会以后，便被社会的观念淹没，在社会观念的指使下去找人自己，结果是怎么找也不能找到。本来这件事非常简单，你就是你的自然本身，你就是你的自然，你根本不用去找，只要你放开所有的社会观念，你就是完全的你自己了；你怎么会被异化呢？你抓着社会观念不放，这就是异化的实质。你只须松开你的手，你便从异化中出来了，这是多么简单的事情，用得着写一卷一卷的著作吗？
第五部分：与光同往者永驻与光同往者永驻（10）
有一阵，我画画儿，画着画着也没有本来的那种感觉了，就比较苦闷。这时候，我忽然在早起时听见一句话：“你怎么会以为你是人呢？”是啊，“人”是一个社会的观念，谁告诉你你是“人”的？你怎么就信了呢？我想起了小时候的一个怀疑：老师教导我这些是为了什么？社会说我是人，显然不是为了让我保有新鲜的自然的生命，而是为了让我遵循社会中“人”的所有规则，成为社会的一部分，忘记自然的生命。
现在的中国人睁着迷茫而充满期待的双眼，追随着西方的脚步，凡西方试过的它都恨不得再试一遍；可它毕竟不是西方，它自己清楚它要走到哪里去吗？你作为不去评论社会的人你怎么看？
我觉得社会所以是盲目的，是因为人只相信眼睛看得见的那点东西，跟着就走；这就难说走到哪里去了；反正走不到神那里去；因为神不是这么用眼睛看就能看见的，于是也就不是人信的，当然也就不是人能抵达的了。
我写过一个“联儿”叫“与光同往者永驻；与物同驻者俱往——互为像”——就好比你坐地铁，你上了地铁列车，和光一起走，这个时候呢，你就一直停在光里了；你从地铁列车上下来了，你就只有看着列车就那么走了，光就没有了。
实际上这光一刹那一刹那一直在人间闪耀，灵感、革命、爱情，一直闪耀；但是人呢，他要把这光变成物，他要和物在一起。我写诗也有这样的情形，灵感到来的时候，一片光明，它并没有让我拿笔在纸上写字，可是我忽然想，呵，把它写成一首诗多好；这时候我就是在把这光变成物留下来，就是在把一只飞翔的鸟收进博物馆作标本。
而人真正爱的，真正向往的并不是这些留了下来的失去了生命的物，而是鸟在天空自由飞翔的愉快，春天到达的地方永远有花朵的心境，是这样的永恒的生机。可惜人真正爱的他并不能看见，他就要抓住这个一闪即逝，让它成为自己一直看得见的一个虚假的“永远”留在地上。就像耶和华见证人说的：“你在地上的乐园里永远生活。”——在我看，这真是大大的不敬，如果说人还有一个同自然的关系的话。
这诗人和哲人凑在一块儿就比较麻烦，你怎么看？
在西方可能比较麻烦，因为一个是从感觉出发，一个是从形而上的理念出发的。但是我觉得在真正的境界里，是没有矛盾的。我觉得爱因斯坦看这个世界是属于诗的，和老子看那个东西非常像。他们都知道这个可视的世界是一个幻像，而穿过这个幻像呢，他们都看到了这个世界无所谓有无所谓无的那个美妙的存在，这时候他们有一种喜悦，就跟但丁升到上边，他看所有的星球被爱的手推动一样，运行是这样的无所不在，奇异完美。
你所恐惧所愤怒的是什么呢？是因为在这个运行中间你要灭亡。你既然诞生了为什么不能灭亡呢？你如果是这整个的变化过程的话，你就会像如来看悟空翻跟头一样，看着你的生灭微微一笑，你可以随时想起你和宇宙本是一体的。这个时候你就不会恐惧了。庄子说了半天，它并不是一个宽心丸，他是感觉到了这整个变化的这一部分的。他同时（磁带完）
1992年11月25日
德国
（编者据录音整理）
第五部分：与光同往者永驻筑一个小城（1）
筑一个小城
——栗子采访
栗子：顾城你好。七十年代末，八十年代初，作为朦胧诗人，很多年轻人都知道你，读过你的诗。你和你的诗曾经给人许多幻想，那么在朦胧诗出现以前你的生活状况如何？听说前几年你到了欧洲，后来又去了新西兰，新西兰使每个人感觉都非常遥远，你怎么会选择了那儿，又是怎么进行创作和生活的呢？
顾城：我的生活整个来说比较复杂，大概可以分成两个部分。一部分是在学校、工作或者说是在社会中；一部分是在荒凉的地方，也就是在自然中间。
我觉得后一部分对于我是重要的。
我大约只上了五年学，在文化革命的时候去农村放猪，放了差不多五年猪，后来回北京做了大约五年木匠，再后来卖文为生，像王朔那样，又是五年就出了国。在欧洲我去了一些国家，当时的感觉一切都如同做梦似的，没有真实感，好像和我的生活关系不大，更像看电影，确切地说。
可是当我走上新西兰的一个小岛，站在一块巨大的岩石上面的时候，我忽然觉得我走到了我要寻找的地方。于是我就在那里停了下来，开始在那养鸡种地伐木，过我的日子，差不多也是五年。
现在到德国来只是一个短期的创作活动。
对我的写诗和创作比较有意义的是我在自然中的那部分生活。
我并不是在自然中间吸取灵感，尽管开始我也企图如此；现在对于我来说重要的，是在自然中间忘记我作为文化人的一种身份达到宁静；在这种宁静中，我自己的本性和灵性使我做一些事情。这些事情也许是艺术的也许不是，但是，是我的。
栗子：就是说作为文化人对你的创作会起一种阻碍作用？
顾城：有时候是的。1983年以后可以说这种矛盾在我身上发展到了一个极点。在文化革命的时候只能找到很少的一点带有文化色彩的东西，像诗歌绘画什么的。我记得我曾经看到一张列宾的画叫《伏尔加河纤夫》，当时我感动了好几天。文化革命结束了以后一下开禁，东方文化和西方文化像潮水一样涌来，我当时可以说是晕头转向。我喜欢东方宁静致远的境界，也喜欢西方富于自我的、有童心色彩的观注和体验，这一切在我身上造成了一种难以调和的矛盾，我几乎处在一个疯狂的边缘，那时候我唯一明白的一点就是我必须停止思想。如果我再想下去我就要疯了。离开中国以后我到了小岛上去，这给我提供了一个很好的条件。
我在岛上打一块石头，把它一点点打碎，用钢钎。黄昏，我非常疲倦地走下山，这时候我才开始醒来，从梦中醒来。
岛上没有春天和夏天、秋天和冬天的明显季节之分，只有雨季和旱季，只有白天和黑夜；我只是睁眼和闭眼，时间就过去了。当然这时间是非常辛苦的时间，我要做许多原始的劳动，有蚊子、跳蚤和老鼠的围攻，但是这些东西侵犯的是我的身体而不是我的思想，在我获得了这个宁静之后，我忽然看到了我自己，也看到了这个世界。所以这次我来欧洲，在柏林走来走去，就不那么烦恼了。
栗子：这样说来自然环境对你起了决定性的作用。这些年你从大陆到欧洲又到了新西兰的小岛上，不断地在改换着你的生活环境，你似乎依旧在进行你的创作。这每天都在变化的窗外的声音、表情、语言对你的创作有没有影响呢？
顾城：对于我来说创作并不是一个反映的过程，不是因为外界有什么触动了我，我就做一个简单的描摹，好像一种反射。对于我来说创作是从我自身不断涌出泉水和眼泪，是一种微笑，这微笑的来源是我，也是我所不知道的一个境界。
我曾经写过一首诗说：“我所有的花都是从梦里来的”，接着又说：“我所有的梦都是从水里来的”，在这个水的倒影上，我看见晴空的火焰，看见了这个世界和我的秘密。这时候我继续写道：“我低声说了声你的名字。”
我觉得有一个东西创造了我，又通过我创造了我的诗。这是一种气息，它是看不见的，就像春天创造了花朵一样，春天是看不见的，但是她的气息创造了万物。
有的时候我觉得自己就像一个空空的走廊，风吹过来，在走廊尽头，就出现了花朵。我喜欢这种神秘又富于喜悦的心境。因此，创作对我来说，重要的不是获得艺术品，而是那个灵性的瞬间，它使我感到这个世界并不是唯一的，正如李白所说：别有天地非人间。
人的生命里有一种能量，它使你不安宁，说它是欲望也行，幻想也行，妄想也行，总之它不可能停下来，它需要一个显现形式。这个形式可能是革命，也可能是爱情，可能是搬一块石头，也可能是写一首诗。只要这个形式和生命中间的这一能量相吻合了，一切就具有了意义。
中国古代有许多故事讲的其实是行为艺术，比如庖丁解牛、嵇康打铁、