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，谢谢大家。
主持人：谢谢秦晖教授，下面咱们首先看一下凤凰网站网友对您的提问，然后把发言的机会留给现场观众。这位网友叫〃满汉一家亲〃。他说，我特别想知道的是，在您的转轨经济研究中，中国内地的转轨的未来方向究竟是什么？请您明确为我们描绘一下这个图景，顺便说一句，把人管死了，就要包下来，很像是您对〃包二奶〃的精辟评价，谢谢，我把这句话记下来了，主要是让您回答第一句话。
秦 晖：后面的那个比方，是不太雅观，但是我想是这样的，这个可能也不是我，大概任何人谈到依附关系的时候都注意到这一点，任何一种依附关系，特别是比较稳定的依附关系，如果只有束缚没有保护，或者只有保护没有束缚，这种依附关系肯定是不稳定的，人民公社就是不稳定的，所以它解体很容易，因为它只有束缚没有保护，那么所有的人都想出来嘛。
至于讲到终极理想，其实我觉得市场经济，如果说它有一点好处，就在于它允许每个人都有自己的理想。我曾经在一篇文章中讲过这样一句话，我说信仰市场经济的人往往就要证明，私有制如何如何有优越性，信仰计划经济的人往往就要讲公有制如何如何有优越性，其实我觉得这种论证可能不需要这样展开。主张计划经济的人，是需要论证公有制优越的，因为道理很简单，计划经济是要讲一切行动听指挥的，是不许你有私有制的，那么你当然要讲公有制如何好。可是市场经济不是这样的，所谓市场经济，就是允许你分开单干，也允许你自愿合在一起的这样一种经济，因此世界上只有计划经济国家禁止私有制，没有市场经济国家禁止公有制的，到底哪个市场经济国家禁止了公有制呢？没有的。但是你强制，那就不行了。
所以我觉得，我正式回答你这个话，市场经济，如果说它有点好处，当然市场经济有很多坏处，包括刚才提到的那些，也许和我有一些意见分歧的那些朋友，他们指出市场经济有很多坏处，我也同意的，但是市场经济如果说有一个好处的话，可能也是唯一的一个好处，就是它能够允许每个人都有每个人的理想。在市场经济条件下，我认为，像南街村那样的模式，只要它在法治的条件下运作，当然了，如果突破这一点那就很难说，只要在法治的条件下，也就是说在公民自愿的条件下运作，我认为完全可能有很好的前景。但是，它有很好的前景，这也不能成为一种理由，就是说我强迫所有的人都学它，那是不行的。因此，市场经济本身能够给所有的人提供一个追求自己理想的机会，这样一种状态，可能我认为就是我们现在能够想得到的，一个比较不错的一种状态。
观 众：我想请问一下秦晖教授，请问您觉得在当前主导我国现在的经济改革的力量，是哪一种？我觉得一个是政府，一个是民众力量，民众力量包括工人、农民，民间资本以及像您这样的经济学家，还有一些世界范围的经济规则，比如说像WTO，您认为最主要的主导力量是哪一种？
秦 晖：我觉得我本身对这个提问题的提法可能有一些置疑，因为以前我们有一种观念，任何一种变革我们都分，谁是进步力量，谁是保守力量，谁是反动的等等，可是我觉得很多的历史过程，不能先验的来判断，谁会主动，谁会被动的。我刚才已经讲了，同样是农民，中国的农民是主动发起改革的，而俄罗斯的农民就很不愿意改革，波兰的农民那是最先起来反对改革的。你能够仅仅从农民，比如说他是小农也罢，大农也罢，你能够仅仅从这些东西来判断他们作出的一些选择吗？当然不是的。我曾经在一篇文章中打过这样一个比方，我说假如我们当初的农村改革，不是以平分土地作为起点，而是把农村公社宣布为某个社长的私人庄园，然后把所有的农民都赶走，那我想所有的农民都会反对这个改革的。或者说，所有的农民现在都成为我这个社长的打工仔，我现在要当老板了，那恐怕大家也会反对的。但是我们的农村改革呢，是从平分土地来出发的，虽然你可以说平分土地，如果仅仅从规模效益来讲，你可能说它有很多毛病，但是它的确给农民走向市场经济提供了一个，就是我讲的起点平等，没有这个东西，老实说我认为就不可能发动农民起来。也就是说，同样是走向市场经济，你换一个走法，可能农民都是反对的，但是这样一个走法，可能农民都是赞成的。所以你现在要说，中国要走向市场经济，要转轨，要依靠谁，假如说你这个转轨坑了大多数人，那当然你只能依靠少数人。反过来说，如果你这个转轨有利于大多数人，那可能大多数人都是你的依靠者。我不知道这样回答你满意不。
主持人：精辟。
观 众：秦教授，我有问题想问您，从刚才您的演讲当中，我听出您好像认为，不管是东欧的经济转轨，还是亚洲的经济转轨都需要付出一定的代价，但是东欧的经济转轨，它通过讨价还价付出了一些交易成本，但是像我们国家这些经济转轨，可能您说是命令式的比较多一点，像长沙模式，这些可能是一种效率比较高，付出的交易成本就会相对比较低一点。但是我有一个疑问想问问您，从长远看，是不是我们这种转轨也是必须要付出一定的代价，比如像国有资产的流失，还有造成以后的，也许现在就显现出来的这个分配的不均，或者是贫富的差距就增大，这些是不是我们的经济转轨需要付出的一些代价，也是成本？想问问您这个问题。
秦 晖：我这里要严格区分两个概念，一个就是转轨中，在逻辑上来说，转轨中必须付出的一些代价。另外一个就是属于转轨中出现的，那种由于某些利益集团的势力得不到遏制，出现的一些那种消极因素。从逻辑上来讲，毫无疑问，放弃理性计划经济，它势必在，尤其是实物生产效率上带来影响，我认为是必然的，这也就是我刚才讲的它和那个命令经济不同的一点。那么从逻辑上讲，你摆脱一个既有束缚又有保护的体制，你摆脱束缚，肯定意味着失去保护，这（个代价）也是必然的。但是，至于在这个过程中，如果有一些人，你比如说穷庙富方丈，有些人凭借权势贪污腐败这些东西，我认为，至少在逻辑上你不能说是转轨的代价，这完全是任何一个社会，不管是市场经济社会还是计划经济社会，有些行为是人之常情所不能容忍的，也就是我经常讲的，这是属于底线的东西，那么大量的已经突破人类伦理的底线的一些罪恶，我认为不能说是转轨的代价的。这些东西，就是一种我们在转轨过程中，不管是谁，甚至也不光是不是转轨国家，包括是计划经济国家还是市场经济国家，都需要坚决打击的，当然这个打击需要有一定的制度建设，需要有一定的制度安排来作为背景。谢谢大家。
主持人：谢谢。秦老师，在节目马上就要结束的时候，我们有一个惯例，就是我要问一个问题，由您用一句话回答。一般来说，我会这么问您，您今天讲的是转轨经济的比较研究，您研究的结果请用一句话告诉我是什么？但是，这样问好像太困难了，网开一面，您可以回答三句话以内。
秦晖：我只要一句话就行了，我研究的结果就是没有结果，所有一切都要事在人为，有很多经验，也有很多教训，但是从这个经验，从这些教训中，很难得出什么东西是绝对对的，什么东西是绝对错的。
主持人：其实是五句话。好，谢谢秦老师出席我们的节目，也谢谢来自清华大学的老师和同学，圣凯诺·世纪大讲堂，下周同一时间再会。谢谢大家。
来源：凤凰网