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干细胞研究及其伦理问题
北京大学干细胞研究中心主任、博士—李凌松 2002年01月05日 21：31
主持人：会当凌绝顶，一览众山小，圣凯诺·世纪大讲堂。
2001年，连不炒股的人都知道，全球的股市是一片的萧条，箫瑟秋风，但是唯有干细胞这种概念股一路走红，干细胞研究到底是新技术的神话呢，还是美丽的泡沫？那今天呢，主持人阿忆给大家请来了北大干细胞研究中心的主任李凌松博士。好，有请李凌松上场。
李凌松：您好。
主持人：节目组要求我做这个节目一定要穿西装，您特意不穿西装吗？
李凌松：没有特意不穿西装，是因为我不太习惯于穿西装，因为我觉得这样的气氛更随便一些。
主持人：有两种行业的人不爱穿西装，一种是比尔·盖茨那样的，跟电脑、跟网络有关的人，有一种说法说，研究干细胞、研究细胞、研究微科学的人是有意的不穿西装。
李凌松：这个我觉得是这样的，是入乡随俗吧，可以这么说，如果你在美国做研究时间长的话，包括在国内，你发现做研究的人，往往是不修边幅的，这也是我们经常做科学家的这么一个宣传，喜欢这么个形象。但实际上倒不是刻意的去这么追求，实际上就是说，确确实实呢，穿这种休闲服感觉很舒服，工作起来也方便。
主持人：如果你们这个圈子里有一个人总是西装革履的话，你们会怎么想他？
李凌松：今天要到“世纪大讲堂”了。
主持人：是这样，好，咱们言归正传。小的时候，我是比较爱看《西游记》这样的神话的，爱看《西游记》的孩子们都知道，孙悟空是拔掉身上的一根汗毛，一吹的话，就会诞生好多小孙悟空，据说您这种干细胞研究，也能使人在很大程度上，像孙悟空一样，身上取下一个他的干细胞，怎么一制作，就制作出一个新的人，或者这个人身上的一部分。
李凌松：这么说起来有点耸人听闻，不过，其实有好多东西也蛮形象的。干细胞呢，实际上是这么一种没有分化好的这么一种细胞，就是人才一开始，从一个受精卵，受精卵就是一个细胞，变成一个个体，是一个不断细胞增殖分化的过程，而干细胞呢，就是那些还没有完全分化的这些早期的这么一种细胞。有这么两种特性的干细胞，就像您刚才说的一样，比如孙悟空的汗毛一样，它呢拔出来，这个干细胞它本身呢，可以在自己的体外，一直自己变自己，自己复制自己，就像孙悟空的汗毛自己变自己一样，这个特性，我们在干细胞的研究上呢，我们把它叫做是一个自我复制这么一个特性。
干细胞呢，还有另外一种特性，这个特性就像刚才您说的，它不光能自己变自己，孙悟空拔汗毛还能变成猪八戒、还能变成唐僧，还能变成其他东西，想怎么变就怎么变，干细胞呢，也有这么一种特性。
主持人：说明《西游记》根本就不是神话，它就是早期科学呀。
李凌松：你可以这么说，但是呢，这种说法它当然不精确，只是形象的做了这么一个比喻。
主持人：我有一个特别浅显的问题想问您，这个干细胞从人的身体上什么部位可以提取出来呢？
李凌松：这个问题呢是一个非常有趣的问题，实际上就是说，干细胞本身来讲呢也不是一种细胞，它是这么一类细胞。我刚才讲了，它是一个描述性的定义，有那么两个特性的细胞都是干细胞，但实际上呢，干细胞也分了这么几种，要说到从哪儿来呢，就要先说，当然是，你是说的是指的是胚胎的干细胞呢，还是属于成体的干细胞，成体的干细胞也叫组织干细胞，顾名思义呢，成体干细胞、组织干细胞就指，人作为一个个体来讲，已经形成一个完整的个体，这样呢，从你的不同的组织里呢，都可以提出来在这个组织里存在的干细胞。
主持人：像我已经长了这么大了，我身上应该没有那种胚胎干细胞了吧？
李凌松：胚胎干细胞是没有，胚胎干细胞因为刚才我还没有讲胚胎干细胞的来源，我刚才讲的只是成体干细胞。作为胚胎干细胞，它的来源呢，基本上就是这么两个途径，有两个自然的途径，一个途径呢，大家都知道就是说，从一个受精卵变成一个个体，它是一个连续的一个细胞的分化的过程。从一个受精卵、一个细胞变成两个细胞，因为细胞的生长方式就是分裂，完了分化。一个细胞变两个细胞，两个细胞变成四个细胞，这么一个几何积数的增长，到了差不多100多个细胞的时候，这个时候呢，细胞就形成了一个像戒指一样的状态。
主持人：现在我们了解了您的学问，但是还不大了解您的个人，您上本科的时候，是在哪个学校度过的岁月？
李凌松：你刚才说的时候，我是在吉林大学毕业的，所以您说了我原来并不是北大的，等于是我吉林大学毕业以后呢，我就在军事医学科学院读的硕士生，我是在90年代初到美国的留学的。
主持人：您刚才说的是您在美国读的博士？
李凌松：对，在美国的西雅图的华盛顿大学。
主持人：是不是在西雅图的时候已经开始研究干细胞了？
李凌松：我的干细胞的研究实际上是在西雅图毕业以后呢，到了斯坦福大学以后开始的。当时呢，实际上我一开始做的研究并不是干细胞的研究，我在最早的研究是做分子免疫学，是研究人的免疫系统的其中一种细胞叫淋巴细胞，这个T细胞呢，叫T淋巴细胞是怎么被激活的，怎么能够有功能的，在研究的后期呢，我们研究更深入的一个话题，就是说，这些免疫系统这些细胞是怎么记忆外来的这些侵入者的，它怎么记忆的。我们知道人的记忆是通过大脑记忆，而细胞也是这样，有它记忆的机制，在研究作为免疫的淋巴细胞的记忆的时候，我们感觉现在的一个模式，认为是一个叫做幼稚的细胞经过抗原刺激以后形成了这么免疫记忆的细胞。
主持人：那您回到北大来组建现在的这个干细胞研究中心是哪一年？
李凌松：等于是1999年末，当时是我一开始准备回来是1999年末，最终真正的人回来以后呢，是2000年的4月份，等于是去年的4月份回来，回来的其中一个使命，就是在两校合并以后，就是北京大学和北京医科大学合并以后呢，筹建合并以后的北京大学干细胞研究中心。
主持人：好，离开美国的时间并不长，回来中国的时间也并不长，这样的情况下我得问您最后一个问题，干细胞研究，中美两个国家到底差异有多大？
李凌松：这个话题呢经常会有人问到，我觉得这个问得非常有意思，因为我们呢，中国现在做科学研究发展有一个提法叫做“有所为、有所不为”，所谓“有所为”就是要找到能够和国际的前沿能够比较接近的地方，所以我觉得干细胞呢，正是这么一个非常重要的研究领域，同时也是和国外研究比较接近的领域，为什么这么说呢？因为干细胞研究呢真正作为一个独立的学科，它实际上也就是最近三年的事情，这个标志性的成果就是由于1998年12月份在美国科学杂志上第一次报道了可以在体外培养人的胚胎干细胞，就是1998年的12月份。所以说，真正的一个独立的干细胞研究，干细胞生物工程这么个学科，实际上是从1998年12月份，也就是1999年，才开始真正的形成。
主持人：好，我们马上要听您呢对这个新学科进行一个讲演报告，讲演报告的名字叫做“干细胞研究及其伦理问题”。好，有请。
李凌松：要讲到干细胞本身呢，我觉得我可以谈得非常的流畅，因为这是我自己在做的研究，说到干细胞伦理呢，说实在话我不是一个内行，但是呢，因为干细胞研究呢，本身是你不可避免的要涉及到很多伦理问题，所以说呢，我们也不能不面对它，谈出我们的看法来。
李凌松：我把它分成这么三块吧，第一个就是说，干细胞的一个概念的一个演绎，到底什么是干细胞，讲得再仔细一些。另外一个内容就是说，干细胞到底能够举出一些例子来，有应用的前景，说它有应用的前景，举几个例子来。第三点呢，我再回归到了一个关于生物伦理，还有一个我们遵循的法则，这么三部分呢，再做一个稍微详尽的这么一个阐述，好不好？
我喜欢讲第一部分，因为第一部分呢，我觉得因为我自己在做这方面的研究，讲到干细胞这个概念，我刚才讲了，是最近三年才热起来，才是个新兴的学科，但是实际上干细胞这个概念，其实倒不是一个新的概念，这个概念要追踪的话，可以追溯到上个世纪的50年代，最早呢，干细胞的研究实际上是从血液病开始的，就是当时的一个血液病，就是现在我们都知道叫做再生障碍性贫血，这个再生障碍性贫血是怎么一个疾病呢？就是说人的造血系统受到了障碍，所以说这些病人呢，血液，血细胞呢就没有办法生成，而这些病人没有血细胞，这个病人呢，就像现在的艾滋病的病人一样，他没有免疫功能，因为大家知道，血液系统除了红细胞提供人充分的氧气，来提供氧气和营养给各个组织之外呢，它还有一个非常重要的功能，就是它的免疫功能，在造血系统里呢，有白细胞、有淋巴细胞，这些细胞都是一种免疫活性细胞，起的功能呢就是防御外来的病原菌对人的侵入，如果说你的造血系统受到障碍以后呢，你的造血系统不能够再形成这样的细胞以后呢，以前生成的这些细胞都会死亡的，因为它的一个代谢周期大概在体内呢，这个细胞如果说从产生到死亡大概就是经过三四周的时间，这个细胞都会死亡的，必须源源不断的重新制造。而如果造血系统受到障碍以后呢，这些除了我刚才讲的这些各种各样的细胞都会减少，其中非常明显的一个症状呢，就是说淋巴细胞和这些免疫细胞产生障碍，它一旦产生障碍以后呢，我们人体就失去了一个保护的屏障，就是你的外源菌的侵入呢，就没有一个非常有效的一个反击系统，这样呢，受到感染以后人就会死亡，艾滋病就是这么一个道理。
当时呢，在50年代就是研究，那个时候已经清楚了人的造血细胞都是从骨髓系统来的，骨髓也是人体一个非常重要的组织，这是血细胞生成的地方，当时研究说，既然是你这个造血系统发生障碍了，那能不能把另外一个人的骨髓给你移植进去，来治疗这种疾病呢？当然了，这种疾病的治疗过程本身是一个实验治疗过程，本身就是探讨这种疾病的发生过程，当时大家都在做，当时比较有代表性的，也是在西雅图华盛顿大学的一个著名教授叫做唐·汤姆森，唐·汤姆森现在还在，80多岁了，他是最早在50年代，1957年开始做，就是给狗做，他就是本着这么一个精神说，既然你是造血系统受到障碍了，我把另外一个狗的骨髓移植进去，看看能不能治疗这样的疾病，从狗做一直最终做到人，他一直连续做了差不多10多年，最著名的一篇文章是发表在《新英格兰医学》杂志1965年，在这篇文章中，他第一个报道了利用骨髓移植的方法治疗了第一例的人的再生障碍性贫血，正是因为他这种杰出的工作呢，开创了干细胞研究的先河，所以说干细胞的研究最早呢，是从血液系统开始的，到目前为止也是研究最透彻的一个系统。也正因为他的杰出的工作，他1990年获得诺贝尔奖，唐·汤姆森教授，现在在血液系统中有一个非常著名的奖，也叫唐·汤姆森奖，就是专门鼓励在血液科、血液病方面做出杰出贡献的青年人。
那么说，已经有了这么三四十年，这么一个历史，为什么最近三年又重新热起来呢？我刚才讲过，实际上就是因为在这个领域有那么几项大的技术性的突破，这个突破有很多，我想举这么一个有代表性的，这个代表性的是1998年的12月份，美国的威斯康新大学的吉姆斯·汤普森教授，还有另外一个呢就是约翰·霍普金斯大学的约翰·吉尔哈特两个教授，他们分别呢报道了，可以在体外培养人的胚胎的干细胞。你们会问说，那在体外可以培养人的细胞这不是什么新鲜事，有什么重要意义呢？但是，在体外培养人的胚胎干细胞，这确确实实是一件非常重要的事情，就是因为说胚胎干细胞具有刚才一开始开场白里讲的这么两个特性，它可以作为一个种子细胞，也可以让它变成你所需要的细胞，所以说呢，你要证明胚胎干细胞确确实实，能够变�