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老侠：能对自己诚实自然就能对读者诚实，怕就怕自欺欺人那种，以为对自己诚实，其实是按照公众口味。中国的事都弄反了。长期以来我们被要求献身公众才有自己，对社会负责才是对自己负责，弄得每个人之间都很相像，找不出个人的特点。硬性强制能抹平个胜，大众文化的软性浸透也能做到这一点，而且对大多数人来说，大众文化做得还让人有享受之感，不那么生硬，那么令人反感。但骨子里是一致的，都是造就双面人。王朔与王蒙的小说能有个性上的区别，但在《今晚我们相识》中，你们俩就是同一个东西，大众传媒的工具，渴望扩大影响的名人，智商低下的演员……
王朔：大体如此。写小说是写自己。但对媒体就不是，有一定的表演性，本能的是趋利避害，尽量伪装自己，我觉得哪种姿态对我好处大，我就采取哪种姿态。比如，作为一个作家在媒体中出现时，不管是针砭时弊也好，自我推销也好，我一定选择一种激进的、叛逆的、爱谁谁的。因为这个姿态不是我近些年才有的，而是我从早年就开始的，以这个姿态出的道，所以我就要保持它。
老侠：其实电视中的你给人的感觉挺乖的，起码是和善的，不与人为敌的，传媒具有潜在的软化功能，一上去，你的激进就不那么激进了，你的叛逆也显得乖巧了，你的爱谁谁也要变得八面玲珑了……
王朔：其实，爱谁谁的姿态在一九九二年前的中国非常好，我自认为自己就是如此，好多人也会觉得你有个性，听了痛快。找也不认为这样的我是多么不真实，这也是真实的我，有一点儿张扬，但也不是太出格。后来我做影视的时候，就不敢太说什么，碰到圈内的人是一定要互相抬的，因为这关系到直接的效果。即时的利益。一个演员被媒体痛骂以后导演就不敢再找他拍戏了。因为你找了他，你导的片子人们就不愿看，你这片子的票房就要受影响。所以演员嘛，就得对人客气点儿，不能爱谁谁。我尽管不是演员，也有这样的想法，或者说，你只要一踏进影视圈，就会身不由己，就要往关系上靠，要跟媒体搞关系，甚至要跟领导当官的搞关系。要搞这种关系，说话就要收着点儿。
老侠：多累呀！咱中国人的聪明才智都耗在关系上了。可能进去了，就不觉着累，说不定还能为自己的某个小聪明的得逞而暗自欣喜呢？
王朔：暗喜也就是开始的新鲜劲儿，一过了劲儿就兴味索然，只觉得累、觉得烦。比如说，《编辑部的故事》出来了，我当时就说，剧本问题大了，有的集不错，有的集就是瞎说。
结果我们剧组的领导一听先急了，说你如此不珍视自己的劳动，大家也不愿意你自砸饭碗。要是写小说，我可以说自己写得不好，这是有自知之明。但影视剧本你这样说就可能立马影响你的播出，影响收视率。领导直接就找我，说你必须把这些话给收回来，挽回影响。无论如何要说回来，马上就给你安排记者什么的。结果我也得去往回找补，我对记者就只能说那是指一种创作方法了，侃大山，不是一种毫无内容的，是一种创作方式，一种工作方法，就得这么现眼地往回找补。
老侠：非个体的集体合作都会有做不了你自己的问题，要做你自己就必须远离这类群体性行为，否则就是自找罪受，弄得人人不愉快。
王朔：越是集体合作，你就越要照顾大家的利益，你就越不能张扬，显得你有个性。大家在一起做事，每个人的看法都不一样，你要找中间的那个点，就是要妥协，要中庸点儿，还是咱孔老师了解中国的这点儿事，两千年前就给咱指明路了。
那时我和媒体的关系是最不真实的，看到什么问题我不能说，说了就引起众怒，就有损于这个集体。只能说好话，就是要让自己变得有亲和力，甚至要直接向观众献媚，让观众不要对我有成见，先看完我的东西，再下结论。还要说我这东西有多好，是一种商品推销。现在我不搞影视了，就没必要再那么多顾忌了，我又回到以前写小说时的状态，甚至经过这么折腾一下，我更认清了自己的本来面目，可以做得更单纯一点儿。
老侠：不管怎么说，你仍是公众人物，光写小说也改变不了你在公众中的形象。
王朔：但我和九十年代初的那种随意放话时的情况也不太一样。说起来好笑，我好像和一九九五年批判我媚俗的人非常像，和现在某些学院里的知识分子非常像，我也看不惯现在的年轻人，我认为他们低级、没趣味，喜欢港台风怎么能叫有趣味呢？就像那些学院派说我低级下流一脸媚态没趣味一样。当然我知道，谁反对年轻人就说明谁变老了；我变成了历史的反面，逆时代潮流而动，反对年轻人不就是反时代，变成了反动分子吗？
老侠：现在的年轻人只是追逐时尚而已，他们并不认真反抗什么，甚至没有怀疑地崇拜明星。即便那些受过高等教育，有一点点愤世嫉俗的年轻人，做人也透着老奸巨猾的精明，知道什么时候用刀子，什么时候用玫瑰，新起来的这批人都不会傻到不计利害地愤世嫉俗的程度。喜欢港台的人是浅薄，但在做人上总要比算到骨头里的愤世嫉俗者单纯些。给一个人剥皮的同时给另一个人买最新时装，这种人学问越大越谗媚。
王朔：说年轻就代表未来，我不相信这一点。历史的进化不是直线的，过程中会有倒退，历史不出现奇迹时也可以延续几百年，在平庸中延续。这些人就是庸庸碌碌的，越年轻人就越庸俗。有好多人向我指出过这一点儿，我发现我怎么跟他们说话越来越像。比如我克制自己不使用〃媚俗〃这个词，可我特别愿意使。我觉得没有什么比这更说明问题的了。他们就是这样。当然，对俗，大家都是平等的，不是只能我俗，不许别人俗。我俗，我也不是个东西。我搞影视的时候，搞大众文化的时候，我就是献媚，我就不是东西。
老侠：会不会你现在质世嫉俗把自己也放进去又变成另一种俗？一种用骂自己过去俗的方式证明自己的媚俗只是一时糊涂、误入歧途，其实自己原本不俗，打根上是个雅士，都是叫大众文化闹的？
王朔：你这么说就有点儿不仗义，设圈套了，让我怎么也绕不出这个〃俗〃，不给人洗心革面的机会，甚至连自己意识到的机会也要剥夺。这点我还是有把握的，我可以清醒地认识到这一点，不会说只是别人俗，我自己不俗。我现在是另有想法的。我那时搞过大众文化，我有资格说这话。大众文化这东西就是俗，难弄谁俗，谁也跳不出大众文化这掌心去。这里头谈不上什么人文追求。要说里头有什么人文追求人文精神，都是扯蛋。它无非是把传统文化外来文化的东西投射到这上面，弄一层光彩，假装是一种人文精神，追求真、善、美就是人文精神吗？特别是大众文化中的真、善、美。不是。那是公认的世俗道德标准，或是大人对孩子的一种要求和强制，说你应该学好，做个好人。我甚至认为真善美这个词组都不能成立，应该是假善美。真丑恶。我在大众文化中混饭吃感受最深了。你要搞美好和善良，你就得胡编，就要愣把人物给他向上提两格，把他的境界愣向上提，使他有种觉悟，面对世俗诱惑时可以有一种光明磊落的态度。
老侠：这是一个修论，一种反讽，产生于大众的世俗诱惑的大众文化，追求的就是这诱惑，反而弄出些出污泥而不染的抗得住世俗的大众英雄或楷模。
王朔：这就是大众文化的无耻之处，打着红旗反红旗。为什么那些报上的人物写不好，拍出来大家也不信，甚至招致反感，就因为大家都有生活经验，都可以观察。除非你真的反抗这东西，拒绝这东西，这种人才是真实的，在生活中见过的，甚至流露出反社会倾向的。但这在大众文化中是不可以的，你一定要和大众文化合辙，才是跟着社会同步走，最起码得是这样。
老侠：大众文化非常有吞噬力同化力，反英雄一旦流行，肯定要变成大众英雄，当年的披头士乐队即如此。崔健是被压着，如果放开了，说不定也成又一个刘德华了。除非有极为坚强的个性和极为清醒的头脑，不，不是头脑，是一个人天真的本能、反骨，才不会被吞噬。被商业操作包装成大众英雄。
王朔：这全看你这个人个体的力量了。我在大众文化中打滚了几年，我现在想离开它，却重新陷入了一个误区，不知道自己是干吗的了。因为你在大众文化里面干的时候，别人批判你，你会有很多借口。比如，基本上我同意你的这种看法和批评，但我们很难，我们有审查呀，有资金的限制什么的，演出也有操作上的困难呀……等等。持可以说出一百条困难，告诉你为什么我搞得这么俗，就是没办法，只能这么俗，不是我原本就想这么俗，而是被逼无奈这么俗，我可以这么解释，可以给自己留一百条后路溜走。但后来，我一出来，就觉得这些借口都不成立，别人说你俗，你就是俗了？你不能说我这东西本来是雅的，后来因为技术上的困难，没搞好给搞俗了，这种逻辑并不成立。在大众文化中，你搞得再好也只是个〃好的俗〃，决不会好到不俗，〃俗〃是大众文化的先天品质，就像有人一生下来就口齿不清。当然，我说的这种俗也没有多少贬义，也就是说在大众文化中搞东西没有多少创造性，复制而已，都是这种趣味这套路数，从古到今都这么干的。
老侠：你刚进去时就知道大众文化的先天品质呢？还是后来感觉到的。〃咱也是一俗人〃不是你应对别人批评时的挡箭牌吗？被别人指责为俗总不如自己先说自己俗来得高尚。有一阵子，满世界都是〃咱也是一俗人〃，就是想捞钱，想成为大众明星，怎么啦？别吃不着葡萄说葡萄酸，谁也不比谁雅多少。这有点儿厚黑学的劲儿，拿屁股当脸反倒可以保全这张脸。这也是那些大众明星的杀手钢。
王朔：刚进去时我还有自己的趣味，但这种趣味不行，你无法用你的趣味去影响他们，反而你要跟着他们的趣味走。干了以后，我就要重新确立一种趣味，改变自己。久而久之，我发现自己不能接受这种大众的趣味，我不能和这种趣味合拍，就是那种软绵绵的、青春伤感的，至多是〃为赋新诗强说愁〃
或是哀叹青春不常在的幽怨，总之它的人生是乐观的。但我认为人生是悲观的。我要用乐观的态度去写东西，就觉得我太自欺欺人了，我自己都不信。那种人生是乐观的，你只要积极进取，你就能有一个圆满的结局，你就能使自己过得美好一些。
我不相信这个。现在我不干大众文化了，就可以对自己更诚实一点儿。我觉得港台文化不是好东西，我就要说它不是好东西。但有两种人不说它，有一种自诩高雅的人不说它，认为它过于低级，就这东西，谁说谁跌分儿，它本身就不存在追求，你还非说它庸俗。另一种是老百姓不说它，它是老百姓的一部分，柴米油盐酱醋茶，就是麻将一样娱乐的东西。
老侠：你好像还和歌星们合作过，唱什么歌？
王朔：没有唱，就写了点歌词。
老侠：大众文化真的是洪水猛兽。
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第三篇 谁的理想与价值
老侠：看你的文集，可以说第一本基本没法看，那种风景描写都是从别人那抄来的，什么大海上〃绸缎似的波涛呀〃。
《顽主》开始是你自己了。可后来你又突然跳到影视圈中，可能是看到这里面有利可图。初入影视时是别人改编你的东西，八十年代末有你的三四篇小说改编的电影同时开机。我开始对这种一哄而起有了警觉，一个东西一旦变得流行，就要问自己了。紧跟着你就开始直接玩影视了，由《编辑部的故事》开始，越弄越不像话了。看了两集《爱你没商量》，