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傅：这倒让我想起周涛先生有句话说得非常好，所有的生命都是平等的。
余：都是平等的。不必要这样。前两天我们还讨论到赵本山算不算艺术家的问题。我说你说不定能成为艺术家。为什么中国的土地上不能出现以喜剧小品作为他主要身份标志的艺术家？这让我突然想到另外一点，如果他是从巴黎的艺术学院毕业的，现在演一些喜剧小品，我想在中国就没有人怀疑他是艺术家了。或者他参加过一个国际的什么样的小品比赛，得了奖，也没有人怀疑了。在中国这还是个大问题，依然把西方的坐标看成是最高的无可争议的坐标。像谁写散文，要是有哈佛的文凭，你就特别安全。因为似乎骂你的人就矮了一截。
傅：似乎我们约定俗成地觉得小品只能是通俗的，不能成为艺术。
余：只能是中国民间的。尽管我们自身也是来自中国民间，但我们注定是瞧不起他。幸好我在很洋派的上海戏剧学院作过许多年的院长，我知道悲剧和喜剧是平等的，知道喜剧当中，喜剧大戏和小品是平等的。所以我可以做出这个判断。另外，我们教育的基本方式是西方的。说来奇怪，尽管每年，十几年为他笑，为他高兴，为他鼓掌，但我们还是不承认他。而不承认他，也就是不承认自己的笑，不承认自己心中的种种享受。这也是我写欧洲之旅文章非常重要的原因，就是让中国的读者知道，欧洲其实和我们是平等的。我们没有理由看轻它，我们要向他们学习的地方很多。同时，我们也没有理由把他们看成是至高无上的。如果有读者看过之后，觉得面对伟大文明，和《文化苦旅》不一样。那是他看对了。
20年前，我对中华文明有一种重新发现的喜悦。对欧洲文明我没有这个感觉，因为我们以前讲得太多了，我在大学里头不断讲到这一点。我要告诉大家就是我们是平等的。
傅：我还注意到一个很有趣的现象，就是您每当一本新书出来的时候，总会令一些最先捧读的人失望。他们会很快发表评论，说一些刻簿的话，比如说文化苦旅分明是文化甜旅嘛。另外还会质疑《行者无疆》真的能“无疆“吗？我想问您怎么样看待这种缺乏善意的批评。
余：这倒是小事了。因为读者范围很广的话，总有很多不同的声音。在我看来，他把苦旅的苦看成是，以为作家是非常辛苦才叫苦。他不能理解我讲的苦是整个中华文明的苦。
傅：而且是来自心灵和精神。
余：这个苦字，周作人解释过，不是我们所说的，仅仅是痛苦两个字。茶叶很苦，苦茶，但那苦中有味道，是一种苦涩的苦。这个比较复杂，不是说我形容的时候苦，不是。这一点我想写这样文章人的文化程度低一点。
傅：火气大一点。
余：火气大一点，往往是底气不足的一种表征。路上吵架也是这样，不是谁嗓门大，就是他有道理。可以把这看成是正常现象，包括行者是不是无疆的问题，那是他们不了解文学词汇上的东西。我已经看到过很多这样的批评，一方面，我们不要生气。什么道理呢？总体看来，现在在文学领域里边，不正确的话也可以讲。我们其实好多年份都受委屈了。我们不能说我们要言论自由，到最后要求每一句话都正确。每一句话都正确的言论自由，就不叫言论自由。要允许人家讲好多不妥当的话，甚至于有些是带恶意的话。下面又有一个可爱的自由出来了，就是你也有不听的自由。这个时代就可爱了，他有讲的自由，有讲你好话的自由，也有骂你的自由。你呢？有可以听的自由，也有不听的自由；有回骂的自由，也有不回骂的自由。你都有。这不影响你的生存自由。和文革不一样，像老舍先生，那是影响到他的生存自由。这个不影响你的生存自由。这个平心而论，我不是故作潇洒。我是非常喜欢这种现象的产生，尽管可能他们太重视我了一点。总的说来，我是希望我们中国的作家、学者，都要习惯于这样来面对人家各种各样的的声音。现在主要问题倒不在于人家声音多还是少，在于我们的文化人，我们学者，更重要的要投入到社会，投入到民众当中去。社会在转型的时候，特别需要不要完全转型到经济上去。有没有可能转型转到文化上？文化人如果都躲起来了，这个转型怎么会转到文化上。在这个关键时刻，文化人赶快要到第一线来，才能使我们的社会转型带有更大的文化气息。所以我的意思就是要有更多人走到第一线去。但你要有思想准备，只要走到第一线，就不要怕人家讲好话讲坏话。讲什么话都有。因为人家第一线嘛。最安全是躲在后面，躲在后面和社会转型的时代就非常不相称，你也太不负责任了。就这个意思。
傅：看来您这方面的心态调整得比较好。现在批评界形成了一种现象，人数不知道多少，好像批判余秋雨也是一个时髦。最近我注意到报纸上有一个消息，说南京大学教授王彬彬新出了一本书叫《文坛三户》，他把金庸、王朔还有您均列为通俗文学。
余：我没看他的书，如果说我们是通俗文学，至少我一点不感到委屈。因为我写书绝对是给老百姓看的。我作过很多年的教授，我写过好多好多的学术著作。你可能也没有看到过我以前的学术著作，尽管那在学术界也还算畅销。而且，我凭这些学术著作得了很多很多奖，但这个和国家、人民的关系实在是离得太远了。这也是我自己有时候感到比较羞愧的地方。凭这几本书，当时各种各样的头衔都在我头上了，但这几本书对我们社会的变化，对中国的老百姓有什么实实在在的推动，对他们的阅读有什么比较好的影响吗？在我写了这些书以后，我作了六年的领导干部，作院长。完了以后，我开始旅行。我走在大地上，希望这块大地上的人能够读懂我的语言。我不知道这位先生写了什么，如果说我是通俗的，那是对我的肯定。我就是希望在这个领域里边能够给大家介绍，大家能够和我交流、沟通。一点不羞愧。并不是说我的书没人读，我觉得很骄傲。我一点不骄傲。因为没有读者有个大问题。精雅文学没有读者最大的问题在哪里？你的作品没有受到检验。阅读是种检验，这在今天的现代社会里边非常重要。你说你的作品写出来，就是给我的几个朋友看看。高雅得不得了。这我觉得挺浪费的。还有过去写的学术论文，也是这样，同行们看了，说写得好啊。这没什么用。
傅：阅读范围很小。
《生命与创作》 第一部分余秋雨：人格独立是文人的第一生命（8）
余：同行也不作实践。我的研究成果，他们没有一个实践。对他们实践没好处，也就是对中国的实践没好处。这个事情发生过了吗？好像发生过了。也可以说没发生过。所以我倒是觉得不太好。如果说我是挺通俗的话，我觉得很愉快。
傅：您的另一个容易遭至非议的举动，就是参与媒体活动过多，抛头露面多。许多人觉得独守书斋的人，好像才称得起学者。因此对您频频上镜曝光颇有微词。作为您自己，到媒体露面，做节目，肯定要耽误时间和精力。而人的时间和精力是有限的。您怎么样在这种活动和写作过程当中，找到一种谐调和平衡。
余：现在有关我的争议，其实最后都落到一个争议，就是这个。其他争议我觉得都谈不上。文体到底好不好，各人有各人的所爱，比如有的人不喜欢我的散文创作，我觉得也很正常。关于有一段时间讲我的历史问题，这也没什么争议的，事实会越来越清楚。剩下的只有一个，就是媒体问题。这我需要讲几句，因为这个问题，其实还有学术意义。没有进媒体的人一定会认为，上媒体是他自己愿意不愿意。一定是有这么一个非常大的错觉，以为我想上媒体他就上媒体了，我想上中央台就上中央台，我想上北京台就上北京台。情况完全不是如此。
傅：中央台不是余先生开的。
余：就算是我开的，我老上，如果没有收视率，作为老板，我也觉得我不该上。也就是说，这是广大观众对你有文化结构的一种选择。你被绝大多数观众选择了，是这么一个问题。原有的文化结构在文化转型的过程当中，要对新的文化结构重新选择。原来的文化有没有可能被今天的社会，重新获得局部的话语权。有一个考验是，你能不能进入家家户户都要打开的电视，这是对原来话语权的一个考验。文化有没有话语权这很重要。有的学者在客厅里讲得很好，一到课堂就讲不好；有的人在课堂上讲得不错，一上电视他讲得非常糟糕了。也就是说，你在客厅语言不见得是课堂语言，你在课堂里面也不是传媒语言。客厅和课堂加在一起的语言都不能成为当代的传媒语言的话，证明你这个文化话语方式和今天不断在发展的民众有距离。
当然，不能让所有的民众都去听大学里的课。但大家千万要注意，现在我们所谓民众这两个字里面，大学毕业生很多很多，不是我们原来想象当中一讲民众的时候就是小贩、卖豆桨的老爹什么的。不是这样。现在很多很多电视观众的文化程度，绝对不比现在自称精英的那些大学毕业生低，很多很多都有大学文凭。你在寻找和他们沟通的可能的时候，实际上是在寻找现代话语的一种社会生存的可能性。不是说我现在研究宋代一个诗人的生卒年，看我什么时候愿意不愿意上电视。不是这样。你想上不是就可以上，你想上，这个话题是对的，但是你的表述不对，你的表情不对，你的语言节奏不对，还是不行。这是太重要的问题了。所以在这个问题上，我成为一个谦虚的学生进入电视。为什么呢？你在电视里边能够和广大观众接通的难度很大。我举个最近的例子，我参加全国青年歌手大奖赛，做评委的时候，我其实对自己是压了一副非常大的重担。讲的题目尽管不太深，但是古今中外文史哲天文地理都有。这些知识正确与否，由主持人来讲，轮不到我余秋雨来讲。我讲就是对这个对和错做出我的判断和讲评。下面的问题来了，这个讲评，今天直播的观众有几亿，观众当中有很多大学教授，也有很多家庭妇女，像我妈妈一样的人。你在电视机里讲古今中外各种知识的时候，你要讲的让教授们不感到可笑，让家庭妇女不感到艰深。这对我是考验。我并没有这个本事，我只有通过这样的实践，才能提高我这样一种本领。
傅：对您来说也是个挑战。
余：我的评判者是广大观众，而不是别的人。所以这不是维持不维持的问题，是我自己在寻找磨炼自己的课堂。
傅：您的评委们是电视机前的观众。
余：亿万观众评论我呀。我是在进行着我的训练，而我希望给自身一个启示，在我们这样文化大转型的时代，一定要有更多的知识分子接受这样的训练。
傅：学者介入电视其实对提升电视栏目本身是一个很好的促进。
余：对提高电视是好的促进，对提升自己也是很好的促进。因为你可以检验自己哪些知识是有用的，哪些知识是落伍的。都可以检验。这是一个很好的机会。还有一点就是，书斋学者埋头做学问，我们仔细的想一想，学问怎么做？所谓埋头做学问就是看以前的书，以前的书不是产生在这个时代的，清代的书你研究得很透，你对清代的社会有个解答，我觉得不错。但问题是你不能把自己的结论用轻松、漂亮的文字告诉更多的读者，告诉理工科的工程师，告诉各级领导机关的干部。如果他们都不知道，写完以后，你了解了清代这个事情，你就写个论文几个人看看完了。等于是浪费，谁也不知道。另外最关键的是，我们今天有许许多多的文化课题需要得到解答，社会上别的问题也需要从文化的意义上获得判断。在这种情况下你完全推掉了，躲在书斋里不发言，这些问题谁解决。没有人解决。你想解决，凭你书斋里这几本书能解决现实问题了？所以我的感觉是，书斋的学者你们太自信了，你们以为一本老书能够让你们获得足够的知识来解决今天的问题。不可能。懂外文的，你们如果以为读了一两本英文书，就能够回答中国的问题。也不可能。所以应该像法国大革命前后一样，像意大利文艺复兴时期一样，要有大量的人文知识分子站到社会第一线，和广大民众站在一起。
傅：这让我想起了另外一个问题，就是在现代社会，面对金钱和权力，学者和作家应该表现出一�