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高尚全:那就没什么意思了。(杨:对!)
(12)在一个很高层次的讨论会上,
我一口气讲了“中国需要建立劳动力市场”的五条理由
高尚全:这个问题,马克思《资本论》在第一卷第190页也有过很清楚的论述。它确实很重要。那么这样重要的市场,我们不能正确地认识和承认它,还怎么能很好地建立社会主义市场经济体制?所以我认为,我们应该理直气壮地提出“劳动力市场”这个概念。
杨林林:但是呢?
高尚全:但是有人不赞成。啊,嗬!……所以有人就劝我说,老高啊,你不要这么提了。那么大的官儿都不赞成,你还提什么?但我还是坚持。
杨林林:您坚持到什么程度?
高尚全:什么程度?有一次中央政治局常委讨论《决定》的文件,我列席了。
杨林林:不得了!讨论的规格非常非常高。
高尚全:对。中央讨论这个《决定》这个文件时,部分起草小组人员列席了会议,我是关于“市场体系”这部分的负责人。(杨:哦。)在那样的会上,按道理没有我发言的资格……
我算老几呀?(杨笑)但是那一天我不知为什么,一下子讲了需要提“劳动力市场”的五条理由!(杨:天!)讲到第五条的时候我提出,劳动力市场是不是影响工人阶级的主人翁地位?因为人家担心的、不赞成这个提法的主要就因为这一条。
杨林林:对,您当时是怎么说的?
高尚全:我讲,提“劳动力市场”不会影响工人阶级的“主人翁地位”。为什么呢?因为我们工人阶级主人翁的地位是个整体的概念。对这一点,过去我们误解成局部的概念了——以为我是工人,我就是主人,我就是领导阶级——这就把局部的概念当成了整体的概念。所以文化大革命中,越是不识字的人就越要去领导知识分子,象工宣队,就被派到高等学校去“领导闹革命”,这是一种误解。
第二部分魏杰访谈录
中国的非公经济在未来会成大气候
经济学家 清华大学经济管理学院教授 博士生导师
魏杰访谈录
(5)非公经济要在“自我提升”中发展,特别需要正确对待“财富”与“后代”
魏杰:第十个要点是非公经济要在自我提升中发展。不然非公经济照样完成不了他的责任。(杨:对。)而且非公经济自我提升的关键问题是要正确对待财富。这是大问题了。
杨林林:对!怎么正确对待财富?
魏杰:有5条。第一是,拥有财富不能无视法律。法律面前人人平等。所以我发现一些富人出问题,好多人都是因为不重视法律。不知道他们请的常年法律顾问都干嘛去了。他们的责任应该不光是帮助富人打官司,而是防范他们违法,不让他们进入法律纠纷。但是事实上呢,很多富人不能正确对待这个问题,而是认为“有钱能摆平一切”。
杨林林:嗯,你说的这一点比较多见。
魏杰:第二,拥有财富不能无视社会责任。(杨:这个提得好。)该交税的要交税。第三,拥有财富不能无视社会公德。第四,拥有财富不能无视人权和民主。有钱了不能自以为高人一等。(杨:哎哟,这点提得也很好。)把别人不放在眼力。动不动就拿出要掌管一切的架势。
杨林林:就是老百姓说的“爷”,他有钱就是“爷”了。
魏杰:对对对。这不行啊。这是不成熟的标志。最近俄罗斯被普京干掉的这个尤克斯公司老总,就是这个问题。为什么?他就忽视了最大的问题——象这种人呐,他富了,就不应该当代就参政。(杨:为什么?!)因为他这个钱来得并不公平。老百姓90%都是不认他的帐的。他应该怎么办?到第四代或者第五代再去参政。那个时候,他的钱也“洗”干净了。
杨林林(笑):你可说得真坦率。
魏杰:你看布什家族,他是从他父亲那一代才开始参政的。(杨:他们家族是从哪一代开始富起来的?)老布什可能已经是富起来之后的第四代了。他们是一代代地约束自己,一代代地把自己给“洗干净”了。到老布什那一代的时候,美国民众感觉他们看到的是一可以接受的富裕家族。所以有人形象地说,那些富人如果“屁股上有屎的话,就不要老是撅屁股”。屁股要往低了放,人家就看不见“屎”了。(杨笑)所以富人应该表现得非常谦和。在这一点上,我认为应该向温州人学习。温州人你放心,他有钱呐,但不摆架子。他就是夹着一百万到北京,照样可以扫地,能赚钱就行。
杨林林:中国富人需要注意的第五条呢?
魏杰:有钱之后,还需要不断学习。虽然你过去发了迹,但要想在未来继续发财,要求就高了,现在要想办企业,市场的门槛就高多了。为什么?时代变了。竞争越来越激烈,而且市场国际化了。上次我应邀到一个非公企业的老板家里去,他开PATY,邀请了各界人士,我呢,端着盘子四处跟人聊天。碰见他的十三、四岁的儿子,我就问他“学习怎么样”?他告诉我“不学习”。为什么?他说“我爸一个英文单词都不懂,照样全世界地跑,他有翻译”。我真担心这小子搞不好会成个败家子。有些非公企业老板总觉得“有钱就能搞定一切”,这种的思想无形中就会传给后代。所以我看,“富不过三代”的原因就在这里。
杨林林:讲得好。
魏杰:所以我们现在应该强调“富家穷孩子”。(杨:怎么讲?)出身在富家,但是应该有“穷孩子”作风。能吃苦耐劳。(杨:对。还有就是比较懂事儿。善于学习。)对。就怕那个“穷家富孩子”,家里还没富裕呢,倒是沾了一身的毛病。
杨林林:哎呀,这样的情况,现在可是不少见。
魏杰:所以这叫做“拉美陷阱”。象有些拉美国家,人还没富起来,先学了一身的富人毛病。国家还没发展到应有的富裕水平,好多人先就不干活了,光是玩儿。所以刚才我说到的这5条,是需要我们的富人们慢慢认识清楚的。否则会出问题。
杨林林:另外一个比较突出的问题是,我们有相当数量非公经济领域企业老板,既不遵守劳动法,也不注意生产安全。(魏:对!)所以你提的非公企业需要正确对待这5条,是对他们充满善意的提醒。
(12)我在企业做报告的时候跟工人们说过:我跟你们一样不甘心下岗,但为什么我又能上岗呢?因为我学了市场经济!
杨林林:这对。我觉得看这类问题,还可以有另外的角度。什么呢?比方说在国有企业里,普通员工当过真正的主人公吗?几个“高管”串通起来把企业给卖了,他跟你商量过吗?
魏杰:是啊。所以我跟他们讲过,叫做“公到极点就是私,私到极点就是公”。国企那么多钱,就那么几个人在管,那最可怕了!(杨:没错)这就是“公到极点就是私”。(杨:嗯!)反过来很多老板赚了钱干嘛?贡献给社会了。这就是“私到极点就是公”。你看我们清华大学里那么多漂亮的新楼,好多都不是国家拿钱盖的,都是私人捐赠的。(杨:几栋?)多啦。你去清华东门进去看一下。比方说法学院。(杨:对,法学楼,白色的)那是人家捐赠的吧?清华大学经济管理学院那栋楼叫“伟民楼”,也是人家捐赠的,还有霍英东捐的“英东楼”。多啦!
杨林林:嗯。再有,下岗工人差不多都是国企的。所以还象原来那样搞国企,肯定不行。
魏杰:对。你从国有企业下岗,然后是民营企业在不断吸纳你就业。现在的就业很多不都是靠民营企业吗?所以我讲,现在非常需要“理念调整”。必须这样,没办法。
杨林林:这确实是每个人都要面对的。
魏杰:我还跟他们说过,我跟你们一样,也不甘心下岗。但为什么我又能上岗呢?因为我学了市场经济了。(杨大笑)这些年来我之所以没有下岗,就因为我在不断地学习市场经济,不断地适应社会。哎,所以你们也得适应社会。
杨林林:不断更新自己的理念和知识结构?
魏杰:对。这样你就可以到民营企业上岗,挣的钱还比在国企的时候多。我还跟他们说,什么叫主人公?只有责任而没有权力和利益的“主人”最麻烦。要搞清楚我的责任是什么?同时要让自己的权力和利益跟责任对称,这才行。“主人”不是好当的!有时候甚至是很痛苦的。当然现在新一代的人就没有这种感觉了。心里不平衡的,主要都是些老同志。
杨林林:所以我刚才的问题,就是要把这类群体最有代表性的心情说出来请你回答。(魏:嗯。改革开放之后成长起来的人,在就业上就没有他们那些想法。)是。时代不同了。我周围的很多年轻人,差不多都是在民营企业就业。他们和他们的亲属都觉得这很自然。没什么。(魏:就是。)
第二部分李强访谈录
中国正在创造新的“社会模型”
社会学家、清华大学人文学院院长、社会学系主任
李强访谈录
(9)在社会改革的过程中如怎样调整社会各阶层的“利益结构”?
一个社会政策怎么样能对多数人有利?这是社会要面临和解决的最大的问题
李 强:我们认识到,中国社会正处在一个极大的“社会转型期”,问题丛生!但我们只能选择那些和国家、社会的命运联系最密切的问题去研究。
杨林林:对。当时你最先选择的是什么问题?
李 强:叫做“中国的社会分层”,实际上就是讲阶层问题。(杨:这问倒是改革进程中不可回避的。)是啊。改革中社会必然产生“大分化”和“利益群体”问题,可不都是阶层问题嘛?而阶级和阶层问题,就是社会学的本行。如果说经济学首先关注的问题是“投入、产出”的话,那么社会学关心的就是“社会群体”,“群体利益”这些问题。我们要通过研究解释清楚,在社会改革的过程中,哪些集团获得利益了,那些集团的利益受到了损失,而我们应该怎样调整社会各阶层的“利益结构”。这是一个社会要面临和要解决的最核心、最大的问题。
杨林林:对。这些问题搞不清楚,解决不妥当,就容易出问题。
李 强:嗯。社会是由人构成的,那么人是怎么分成群体的?他们各自的利益在社会变革中的变化是怎么样的?更重要的是一个社会政策怎么样能对社会的多数人有利?怎么样能比较平稳地推进一个社会的政策?
杨林林:嗯,社会群体,社会分层,群体利益,社会利益结构和应该采取的相应社会政策,这些就是你们当初最关注的问题?(李:对。)还有呢?
(10)从八十年代就开始了“贫困问题”的研究;
1987年写的《关于贫困的文化》获“十一届三中全会10周年论文奖”
李 强:还有就是“贫困问题”。其实这个问题的研究,我从八十年代就开始了。你看啊,中国是个穷国,穷的地方多、富的地方少。不要说八十年代初了,就是今天,北京啊上海啊这些地方富裕起来了,但你到其他地方去看看,穷的地方还是很多。有些地方穷得不得了!那么在1985年的中国呢?贫困问题是很现实的!你社会要发展,头一个就得解决怎么能让社会上的多数人能脱贫、能致富。所以1987年前后我写了篇论文,叫《关于贫困的文化》。
杨林林:“贫困的文化”?对不起,这个概念我是头一次听到。怎么讲?
李 强:这就是社会学提出的一个理论,就叫“贫困文化理论”。说为什么穷呢?经济学的解释是说,穷是因为没有钱。(杨笑:嗯。)这确实挺有道理的。如果说小平同志给他钱,他就能富了么?这不一定。
杨林林:哎哟,这问题有意思!
李 强:你给他钱之后,他把钱花了,不还是没有钱吗?(杨:是啊。)那你给他钱,要给到什么时候才算结束呢?(杨:是是是。)那么我们社会学发现,“穷”实际上是一种“文化”——就是说,一个人如果没有上进心,没有奋斗的意志,或者没有接受过应有的教育,没有一个基本的素质,没有必要的技术和本领,他可不就穷吗?(杨:嗯)反过来,对于一个有上进心、有本事的人来说,你只要提供条件就行了,不存在需要你拿