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称希腊”一样，现在是……）“言必称美国”？
潘承烈：还不是美国，而是“言必称哈佛”！（杨大笑）他们引以自豪的，往往是哈佛大学开了什么课，我就开了什么课。以为这就足够了。（杨：哦——！）如果样样都这样跟在人家后面走的话，我们跟发达国家在企业经营管理上的差距就可能不仅缩小不了，反而越拉越大。（杨：嗯！）近几年我对这个问题的感受越来越深。
杨林林：你觉得“言必称哈佛”有什么负面的东西？
潘承烈：人家哈佛大学是在一百年多市场经济的条件下搞出来这么一套企业管理，而我们中国现在从计划经济到市场经济的转型才25年，如果有人跟哈佛大学的名牌教授讲，我们中国现在要建设一个项目要几十个图章也跑不下来，人家根本就不能理解！（杨笑：确实。）人家觉得那根本不可能！但这正是在我们中国非常现实的问题。（杨：对。）所以你把哈佛那套东西和国外先进的东西照搬过来的话……当然我并不是否定引进先进的管理观念和理论，但是你从国外引进来先进的管理呀，用上90～95％是完全必要的，但你至少要用5～10％的时间把他“本土化”，要让它符合中国的国情。
第三部分王名 访谈录
一个健全的社会是缺少不了民间组织的
清华大学公共管理学院 副院长 NGO研究所所长
王 名 访谈录
（10）“环境、妇女、青少年、和平、发展”等都是全球性的“公共物品”需求；所以在会议决策中需要引入ＮＧＯ以弥补政府的局限性
杨林林：他们一般都参与什么问题的决策？
王 名：比如环境ＮＧＯ，妇女问题ＮＧＯ，青少年方面的ＮＧＯ等等。目前在全球范围内开始出现了“全球公共物品”。比如全球环境的保护，就是一种全球的公共物品。比方说臭氧层问题，就不是一个国家能够解决的。而它跟每个国家、地区、工厂、人都有关系。（杨：对。）所以这就形成了一种需求——全球社会都需要关注臭氧层的改变。
杨林林：所以这就成了一种公共需求？
王 名：对。和平也是一种公共需求。（杨：对对对。）需要从全球的角度而不是某个国家的利益角度去讨论。还有一个全球范围内的公共物品的需求——发展——它的目标是各国共同富裕，如果仅仅是发达国家的发展而造成发展中国家被剥削，那实际上就形成了全球范围的两极分化。
杨林林：这就破坏了全人类的可持续发展？
王 名：对。妇女问题、青少年犯罪问题，都是对全球公共物品的需要。（杨：就是说，这些公共物品每个国家都需要？）是的，国家虽然是一种公共物品的“生产机器”，但他能够生产的都只是局部的公共物品。要生产这种全球性的公共物品，就要有全球性的、满足这种公共物品需要的机制，这正是联合国产生的原因。但是仅仅依靠联合国的机制也有局限性。因为联合国本身就是个矛盾的产物。他本来就建立在不同国家单元和国家利益基础上的。他成立的初衷是想超越国家利益，但实际上很难。所以为什么1945年联合国提出在会议和决策中要有ＮＧＯ参与？我认为，他已经意识到自身的局限性，需要有种东西能超越它。
杨林林：就是说，联合国之所以要在些会议和决策中引入ＮＧＯ，是想弥补他的局限性？
（王：是这样。）
（11）任何重大国际会议都要“同时同地”召开ＮＧＯ论坛——国际会议为何有此惯例？
王 名：目前，环境领域里的“国际环境保护基金”和扶贫领域里的“ＯＸＦＡＭ”等机构，都有了他的全球性网络，有时候他们掌握的资源，不亚于一个中小型的国家政府。这些国际化的ＮＧＯ呢，一是漫长的历史，另外在某些领域里，象国际红十字会等，已经在全球形成了一个很专业的网络。这些机构在国际社会上的影响，从八十年代以后已经越来越大。（杨：为什么？）一个是刚才讲到的，经社理事会的决策机制越来越完善了；此外呢，象“世界银行”和“世界卫生组织”这样一些国际组织，也越来越注意健全他们和ＮＧＯ之间沟通、交流和咨商的机制了。（杨：哦！）再就是国际会议后来渐渐形成了一种惯例，就是任何一个重大的国际会议，都要“同时同地”召开相关ＮＧＯ的会议。
杨林林：为什么？
王 名：ＮＧＯ的会议可以讨论各种各样的问题。一方面他们讨论的问题都会直接拿到相关的政府那里去——因为这些ＮＧＯ都是跟本国政府有关系的。另外，同时同地召开ＮＧＯ的会议便于“院外活动”。比方说你是联合国的代表，那么我就可以利用上午会议的休息时间，把ＮＧＯ的提案交给你，请你在联合国政府间国际会议上去呼吁，就这个事情表态。这个做法的影响非常大——表面看起来呢，举手的是政府的代表，但他们已经被ＮＧＯ说服了。（杨笑）因为他们讲得有道理呀，他们有这个……
杨林林：很多专家？
王 名：哎！政府往往不一定具备象专家那样的专业知识。所以他能够接受ＮＧＯ的说服和影响。很多场合是，政府在联合国的代表在那里表决，但内容是ＮＧＯ提供的意见。
第三部分张侃 访谈录
社会转型期人们的心理和“角色定位”都在变
中国心理学会理事长 研究员 博士生导师
张 侃 访谈录
（7）高校学生２０％毕不了业，主要是心理问题，可用“心理调式”解决
杨林林：主要是现在社会对心理学有比较高的需求程度？
张 侃：对了。个社会对心理学的认识已经有了极大的提高。但是好象是列宁说过，社会的需求比建一所大学对一个学科发展的推动更有力量。（杨：有力量的多！）对。现在对心理学的社会需求来自多方面。一个当然是从心理健康的角度，需要搞心理保健。全国各地都提出各种各样的问题。比如说高等院校的学生，现在我在报纸上看到的，他的统计数字是，高校包括大专的学生有２０％毕不了业。
杨林林：原因呢？
张 侃：主要是心理问题。不适应从中学到大学的转变。（杨：这个比例相当高了。五分之一呀。）是啊。我跟高校的同志谈过，他们讲差不多。现在学校的纪律很严呐，什么缺考的、旷考的、舞弊的，都开掉。还有中途自己不念的。别的不说，北京大学，能进去是多么好！可是每年都有自杀的。你说好不容易才上了北京大学，怎么自杀呢？那对家庭、对社会、对整个学校是多大的损失？对个人来说，以前叫做十年寒窗苦，现在要上北大就不止是十年了，而且是很优秀的学生才能进来。但是进来以后，如果心理调式不够……这个国外也有研究，就是经过心理调式和没有经过心理调式的，可以从三个方面反应出来。
杨林林：哪些？
张 侃：一个是他的学习成绩不一样，第二是健康状况不一样。所以我想，不管有多大的比例，哪怕是只有５－１０％，也需要我们认真对待和帮助解决。我们国家的高等教育总体水平还不能满足社会的需求，每年我们大约只有２０％的适龄青年可以进入大学。怎么又出现那么多的浪费？其中潜在的问题比较多。包括平常的生活压力和特殊群体的压力。
（8）现代社会有很多方面需要心理保健
杨林林：平常的压力指的是什么？
张 侃：因为中国社会正处在转型期。（杨：对。）以前是很多方面都由国家作为福利给包了，个人的生活压力比较小。（杨：相对来说。）对。还有一个问题就是社会的不均。这方面邓小平同志的思想非常重要，就是“贫穷不是社会主义”。但是这需要社会做出长期努力才能做到的。那么贫富差距拉大等社会矛盾和冲突，容易造成一些比较极端的行为。从大学生个体来讲，或者从政府来讲，都需要心理学家来帮助做心理保健方面的工作。（杨：嗯。）另外，科学技术的发达已经开始让我们从所谓的比较智能的方向发展。（杨：嗯。）这样就产生了两个问题。一个就是怎么让机器更智能化一些？这个里边就有一些基本的东西需要心理学来研究、支持。
杨林林：机器的智能化对心理学有什么需求？
张 侃：随着机器智能水平的提高，必须开展“人机对话”。但现在有些年纪大一些的人就不用计算机，为什么？他不会用呀。这就是机器的问题了，它不能适合人的特点！所以机器的自动化水平越高，就越需要解决智能化的问题。现在有很多很困难的问题呀……
杨林林：就是老想让人去适应机器？
张 侃：对。实际上，让人去适应机器，从原理上就是错误的。（杨：为什么？）因为要改变人很难。从“人本”角度看，应该是“以人为本”。在可行性的层次上看，人啊，已经是经过了几百万年的进化了，现在就这个样子。你在短时间里想要改造他？很难。与其花很大的时间精力去改造人，不如把机器改改，这样效率就提高了。因为训练人要花很多很多的人力和物力。（杨：成本太高了。）对。你把机器好好改改，就好用了。现在你看手机，那么多的功能，弄得好多人都不会用！（杨：很麻烦。）搞那么多功能干什么？象有的计算机啦等等，复杂得啊，让很多人都不会用！这个东西能怪人吗？这是个机械设计的问题。
第三部分汤敏访谈录
“五个统筹”把市场视野和机会都扩大了
亚洲开发银行驻中国代表处 首席经济学家 博士
汤敏访谈录
（1）现在世界上很多的国家都在进行大的经济改革，所以改革并不是中国才有；全世界绝大部分国家都是市场经济国家，有几个成功的？没几个
汤敏：大记者，您好！咱们今天怎么谈？
杨林林：啊，您好！咱们是不是基本上就按照前两天我发给您传真上的提纲谈？不过呢，因为最近社会上关于大学毕业生就业难的问题讨论得挺热闹，有人就提起前些年的“扩招”问题。各种看法都出来了，互联网上各抒己见。也有人点名道姓地提出您当年向上面建议大学“扩招”的事。咱们就从这个事情谈起？这很可能带出一些非常有意思也很有价值的问题来。那咱们……？
（这时，汤敏先生的手机铃声响了。他向笔者道了声“对不起”，就声音很轻地接了电话。从他接电话时的简单对话中笔者得知，他刚刚应一个发达国家首脑之邀，前往参加了一个由该国首脑直接听取意见和建议的小型座谈。在受到邀请的各国经济学家中，有美国前总统克林顿的首席经济顾问、美国的布什总统的首席经济顾问、东亚一个国家的前任财政部长等。作为亚洲开发银行驻华的首席经济学家，汤敏先生也在被邀之列。）
杨林林：既然赶上了，要不就先请您谈谈参加这次小型座谈的体会好吗？（汤：嗬嗬嗬……！）主要是想听听，由此引发出您对中国这20多年改革开放和今后的改革深化有什么新的启发和思考？
汤敏：那好吧。这次参加这个座谈，主要也是谈该国的改革问题。（杨：有意思。）他们也面临着严峻的经济形势，也要进一步改革。所以我这次最深的体会之一就是什么呢？现在世界上很多的国家也都在进行非常大的经济改革，所以改革也并不是中国才有的。因为整个市场经济本身也都是在进化当中。人家在世界上各方面的竞争这么强，你不改，别人改了，你就老是差一截儿！所以改革也不是说，我们把计划经济改成市场经济之后就万事大吉了。全世界绝大部分国家都是市场经济国家，有几个成功的？没几个成功的。
杨林林：哦——！你这一点非常重要。现在我们有的人，一说就是人家市场经济国家怎么样怎么样，好象人家所做的一切都是对的，我们都必须效法。实际上呢？您的体会是“全世界绝大部分国家都是市场经济国家，有几个成功的？没几个成功的。”看起来，我们万万不可盲目迷信“市场经济”和“市场”这两个东西。
汤敏：是这样。即使是改革成市场经济了以后，里头还有很多事儿要做。更重要的是什么呢？市场经济它本身也是一个多种形态的。（杨：哎——！太对了。）有成功的市场经济，也有不