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汤敏：是这样。即使是改革成市场经济了以后，里头还有很多事儿要做。更重要的是什么呢？市场经济它本身也是一个多种形态的。（杨：哎——！太对了。）有成功的市场经济，也有不成功的市场经济。而且大部分的市场经济是不很成功的。
杨林林：哎呀，您说的这一点，真的太重要了！
（7） “适龄青年入学率”是全球衡量一国高教程度的重要指标，目前：美国是60％以上、日本接近70％、菲律宾是31％、韩国超过70％、中国不到15％ ！
汤敏：首先一个突出的问题是就业。那么就业问题是扩招造成的呢，还是它本来对全社会就是个大问题？我们不要把大学生就业的问题孤立地看。现在我们不仅是大学生就业难，干部、工人、农民，就业都难。
杨林林：所以大学毕业生不可能超然物外？
汤敏：对。“就业难”是全社会的问题。作为社会的一部分，大学生肯定会感到就业的压力。但根本的问题是，我们的社会是不是真的容纳不了这些大学生？（杨：哎！）或者说我们国家大学生从总体数量是不是真正“过剩”了？……现在全世界都用“适龄青年入学率”来衡量一个国家的大学生究竟是多还是少。
杨林林：怎么叫“适龄青年”？
汤敏：18~22岁。全世界都拿全社会这个年龄段青年进入大学的比率来量衡量一个国家高等教育的程度。我们现在是多少呢？还不到15％——这还包括了自学考试的，业余大学的，都加进来了，才是这么多。真按联合国教科文组织的标准，我们这个数字可能才7~8％ ！
杨林林：这样看，我们的“适龄青年入学率”水准已经很低了。
汤敏：我们来对比一下。跟美国我们不好比，美国是60％以上。跟日本我们也不好比。日本也是60~70％。来看一些跟我们情况比较相近的国家比如说菲律宾，他们的人均ＧＤＰ比我们稍微低一些，我们是一千美元左右，他们是九百美国左右，泰国大约一千六、七百美元的样子。菲律宾是31％，泰国是36％，我们的台湾省是多少呢？是60％多。韩国是70％多。我再举印度的例子。2001年我们的大学生“在校人数”才第一次超过了印度。但是印度的人口比我们少30％，他们的GDP是我们的一半！人家不是扩招了才达到这个数字，而是好多年前就这样。现在印度还在准备学中国，近几年内还要大规模扩招。
第四部分钟朋荣访谈录
我正在转型
经济学家 中国管理科学院终身院士，北京视野咨询中心主任
钟朋荣访谈录
（5）在“中办”工作中感到，温家宝这个人很优秀、很正直、很务实、很善良，所以温家宝当总理，我对这个国家更加充满信心！
杨林林：你当初在中共中央办公厅工作的时候，好象直接接触过温家宝同志？
钟朋荣：接触过。（杨：你是在什么情况下接触他的？）就是跟他一起搞文件嘛。
杨林林：在你接触他的过程中，对他的感觉怎么样？
钟朋荣：我觉得他这个人很优秀！而且很正直。而且很务实。很善良！是吧？所以温家宝当总理呢，我对这个国家更加充满信心！（杨笑）真是这样的！我到处去做演讲的时候，我都讲这个观点。
杨林林：是不是？
钟朋荣：是。温家宝总理这个人确实很务实。
杨林林：那么你跟他在工作上接触了多长时间？
钟朋荣：我接触他的时间很少。但是也接触过几次。当时我在中办起草文件的时候，很多文件都是他具体交办的。我有一段时间在中办的调研室综合组，是为“中办”的领导服务的，很多东西都是他交办的。
杨林林：那时候温家宝同志还是中共中央办公厅的主任？（钟：对。“中办”主任。）
所以你刚才对温家宝总理为人特点的那些话，还是有一些发言权的。（钟：嗯。）非常好！
（16）现在我们银行的重复建设比工业的重复建设更严重，浪费更大！我们应该“整合”银行，而不是到处重复兴办银行
钟朋荣：这里还涉及到另外一个话题——我们不是提出要发展小银行吗？（杨：对。）发展小银行呢，有两种办法。一种是再去搞什么这个民营银行、那个民营银行，每个银行呢，都去搞什么遍布全国的分支机构。这样的结果就是，中国遍地都是银行！这是银行的重复建设。我们现在只注意到工业的重复建设……
杨林林：没有注意到银行的重复建设？
钟朋荣：对。而现在我们银行的重复建设呢，比工业的重复建设更严重，浪费更大！我们应该整合，而不是到处重复地办银行。（杨：你的意思是怎么整合？）我的意见是，把原来的工商银行部分城市的分行拿出一部分机构民营化。比如把厦门的工商银行变成民营银行，把青岛的建设银行变成民营银行，而不是再搞新的民营银行。
杨林林：这样的话，老百姓会不会担心，我要是把钱存在民营的银行里头，哪天那个民营银行的老板，会不会又把大家的钱都给卷走了？
钟朋荣：这是管理的问题。（杨：那好管吗？）那不是有民生银行了吗？而且国外的国有银行很少，那老百姓都死掉？中国也是这几十年才有国有银行啊。过去还不都是私营的银行吗？那老百姓怎么办？都不存款了？……我们现在银行的管理水平比那个时候高多了，那时候的“晋商”有那么多银行，哪家是国有银行？（杨：那倒是。）就连好多军费都存在私人银行里头。包括部长和大臣的私人存款，他都不相信官方银行，都要存到私人银行里。
杨林林：这不是我的观点，而是我相信，对于你提出的这种思路肯定会有人这样想。
钟朋荣：那过去的中国都不活了！（杨笑）所以这里边哪，还有很多思想和观念没转到位。（杨：嗯？）很多媒体呀，记者的和编辑的素质啊，很重要。有一些很有影响的媒体说什么呢？一来就批评“个体”的企业怎么怎么样了，然后马上就有领导批示，以后个体企业不准怎么样怎么样。这简直是……什么逻辑？！他就没搞清楚，发达国家在消费品生产方面没有几家国企，那他们国家的老百姓就不能活了？（杨笑）这是两码事儿！一个是管理问题，一个是所有制问题。
杨林林：嗯。一个方面是，国企管理得不好，照样出问题；反过来如果个体企业管理得好，也不会出问题；再一个方面是，就看国家用什么样的政策、法律法规和机制去管理市场和企业了？
钟朋荣：对呀。只要制度、管理到位，对违规违法的企业处罚得很严，不管国企还是民企，情况都会好得多。
杨林林：为什么很多改革到了现在还不能到位？当然跟很多人的观念一下子转不过来有关。即使大家的看法和观念都转过来了，那些部门利益会受影响的机构，一下子可能也接受不了。或者他即便接受了，但是在具体实施中还会有大量问题需要逐步解决。而且从宏观管理部门来说，很多宏观管理措施怎样才能更配套、更有效、更能适应新的局面，都有个需要摸索和完善的过程。你说是吧？
第四部分陈东琪 访谈录
政府今后更多地需要眼睛向外
国家发改委宏观经济研究院副院长 博士生导师
陈东琪 访谈录
（10）实践证明，政府的作用，是“后发”国家实现加速增长的很重要力量之一；斯蒂格里斯等世界著名经济学家也很强调政府干预的作用，不认为市场万能
杨林林：你很有激情。那么，你不是搞各国经济的比较研究吗？（陈：是啊。搞经济学必须关注这个。）你有没有发现，象咱们国家发展速度这么快的，还有哪些国家？
陈东琪：作为一个大国，象我们发展这么快的国家，可能是唯一的。但是作为一个经济体的话，当然就还有很多了。比如说我们周边的，还有韩国啦，“四小龙”啦，他们是很典型的。他们原来跟我们起步的时候差不多。印度也搞市场经济，但发展没有我们这样快。里面还有别的因素在起作用。除了制度的因素之外。
杨林林：还有什么别的因素在起作用？
陈东琪：我感觉印度的话呢，贫富差距非常大。（杨：还有呢？）他有些过度自由了。这种差距的扩大，使他的经济的“非均衡程度”非常厉害。也使这个国家内需的长期增长面临着问题。另外由于过度的自由，使他难以实现经济增长的加速。因此我回过头来看，我们这种政府的调控，恐怕也是加速增长的一个很重要的方面。（杨：对。）因此从某种意义上讲，尽管我们现在是用市场经济去改造计划经济，但是计划经济也给我们留了一个很重要的东西——这就是宏观调控的有效性。
杨林林：嗯——，有意思！
陈东琪：对于中国这么一个大国来讲，那么大、那么的不平衡，东部和西部之间、南边和北边之间，农村和城市之间，城市里边的长安街和贫民窟之间，都有很大的差距。（杨：是。）但不管怎么样，在我们在这种非均衡的、地区差异非常厉害的情况下，我们毕竟还是快速地发展了。当然我们后面还要解决从总体小康向全面小康，对吧？要缩小这种差别。但是不管怎么样，我们的发展能够加速，还要有政府的作用。（杨：对。）因此我认为，政府的作用，是“后发”国家实现加速增长的很重要的力量之一！
杨林林：政府作用的重要性，除了你有认识之外，你是否发现国外学者也有类似看法？
陈东琪：有。比如说世界著名的经济学家，研究“转型经济”特别是研究“发展中经济”的，叫克鲁格曼，还有一个叫斯蒂格里斯的，他有本书叫《政府在经济中的角色》，有中译本。（杨：嗯。）他就很强调政府干预的作用，他并不认为自由发展的市场就是万能的。
杨林林：对。现在有不少西方著名的经济学家都明确指出了“市场不是万能的”这一点。
陈东琪：市场肯定是个重要的前提。但是把所有的事情都交给市场，恐怕就要出问题。（杨：对。）比如拉美和印度等国家恐怕就是这样。以前我们犯的错误是忽视了市场，但现在需要认识清楚，这并不等于要“让市场解决一切”。（杨：对。）何况政府干预也不是计划经济特有产物，因为凯恩斯理论以后，在美国的“罗斯福新政”时代，实际上已经把原来亚当·斯密的“自由放任的资本主义”改造成“政府干预的资本主义”了。
杨林林：这一点非常重要！现在国内有些人拼命鼓噪要“把一切都交给市场解决”，就是想完全不要政府干预。看来，这些人之所以有这种想法，至少对国际上市场经济发展的历程和大趋势并不了解。
陈东琪：对。所以实际上，东西方经济学家是在两条道上，同时在对同一个领域的问题进行着同一个贡献——那就是要发挥好政府应该发挥的作用，发挥好政府“有效干预”的作用。（杨：对。）这个定位很重要！不能超越市场的作用，对不对？但是不管怎么样，这一条恐怕是印度和阿根庭这些拉美国家的毛病，或者说是值得我们借鉴的一个教训！也是我们成功的一个方面。这就是为什么原来的一些苏联人、东欧国家，包括俄罗斯，现在也学中国。我想，这确实是中国值得学习和肯定的一个很重要的方面。（杨：你这一点讲得非常重要！）
（11）从“政府职能”看“守夜人”和“凯恩斯理论”
杨林林：顺便问一现实的问题，目前很多地方提出来“服务型政府”，你觉得这个概念科学与否？
陈东琪：我觉得“服务”是政府的主要的职能之一。（杨：嗯。）政府实际上有几个职能，一个是“守夜人”的角色。（杨：守夜人？）对。就是原来亚当·斯密他们说的。（杨：嗯。）就是你要让市场运行得有秩序，让投资者和消费者都要有安全感，让那些在你这个地方进行经济活动的人有安全感。政府要做好这种安全的保障的工作，这就是“守夜人”的责任，是政府必须有的职能。（杨：对。）如果没有这一条，我认为这是政府的第一失职。
杨林林：好！不过这个“守夜人”的职责，简单地用“服务”能够概括么？
陈东琪：我然后再说。（杨：好。）如果不是这样的话，要政府�