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陈东琪：我然后再说。（杨：好。）如果不是这样的话，要政府干什么？（杨：是啊。）那就搞“完全市场”就行了。（杨：对对对。）但是人们后来发现，这个“完全市场”是不够的。这是我后来研究马克思的《资本论》的收获。我的硕士论文就是研究《资本论》。（杨：哦。）而且《资本论》的前六段是要背下来的（笑）。（杨笑：哦！）老师要求我背下来。然后我就发现，在马克思之前，或者是马克思之前的李嘉图之前的斯密，他是强调“自由发展资本”的，但是不行呐！包括马歇尔他们，搞完全自由化，不行呐！所以政府如果只担当“守夜人”的职能是不够的。另外一个职能就是“公共服务职能”。
杨林林：公共服务职能都包括什么？
陈东琪：那就是说，你可以搞公共基础设施。由于厂商或者说投资人，他关心的是盈利的项目，而盈利的项目通常是要短期的，所以对长期的项目他们是不大关心的。（杨：嗯。）比如说治河流、搞生态？（杨：是啊！）搞跨区域的大型设施工程？他不愿意去搞，因为他看不到短期盈利前景。作为一个厂商，他唯一的动机就是利润。（杨：嗯。）所以他对项目的选择肯定是短期行为。（杨：嗯。）在这个条件下，你比如说基础设施政府他不搞，那谁来搞？就要政府来搞对吧？这就是公共服务职能的问题。所以后来凯恩斯理论发现了这个问题。他在1936年的《通论》里面已经发现，单有市场是不行的。（杨：嗯。）所以他提出来，政府一定要做一些公共项目，因此他提出了“赤字财政”和“通货膨胀政策”，提出政府要让一些人去挖坑，那之后工人就有收入了，就可以拿这个收入去买商品了，他买了商品呢，生产的商品就不会积压在仓库里，就能卖出去了。这就带出来了一个经济上的良性循环。
杨林林：这就是著名的凯恩斯理论？
陈东琪：对。那么这个挖坑的钱由谁出？政府出。什么手段？发国债。发国债意味什么？政府搞赤字。赤字的话就搞扩大开支。另外一个方面呢，还要搞通货膨胀来发票子。所以他说，尽管这个过程可能是很痛苦的，但是这个代价，从长期看是值得的。（杨：嗯。）所以我说政府提供公共品就是从这儿来的。这就是所谓的“服务型”，就是提供“公共品”。
第四部分刘福垣 访谈录
“以人为本”是对“发展”最根本最高的看法
国家发改委宏观经济研究院副院长 博士 研究员
刘福垣 访谈录
（4）现代化、工业化、城市化——现在中国带“化”字的东西这么多，到底应该“化”什么？主要该“化”的是“三农”
刘福垣：我发现，其实从“十五”时期以来，人们的发展观就已经在孕育着变化。（杨：嗯！）当时我们的国家计委主任曾培炎他们，都准备把“以人为本的发展观”写到“十五规划”里去。（杨：是吗？）但是有人不同意。（杨：为什么？）有人觉得“以人为本”不就是“人本主义”？这不是资产阶级的吗？他在这儿搞混了。好多人还查了一大堆资料，说外国的“人本主义”是文艺复兴的时候提出来的，啊，好象我们不应该提这个。其实“人本”是针对“神本”的。
杨林林：那是人类的一个重大进步？
刘福垣：对呀！而我们讲“人本”呢，是针对“物本”的——针对的是那些就知道搞固定资产投资啊的。其实最“以人为本”的是邓小平。他一上来先解决“吃”的问题，然后解决“穿”的问题。“吃穿用住”，一个字一个字地解决了人的需要，GDP自然就上来了。
杨林林：你这句话说得很有意思。（刘：如果就GDP抓GDP，实际上是搞不好的。）对。那么你当初提出“以人为本”的想法，是哪年？
刘福垣：是5年前筹备“十五”规划的时候。那时候已经在孕育新的发展观了。但是那个回合没有打赢。（杨：时机到不到？）哎。这回在写“十一五”规划前，国家发展改革委员会又提出这个事儿，要求把这个事儿弄好。所以我把新发展观的想法又重新写了，还开了一些研讨会。我们的一些领导包括马凯主任，都认为这个“以人为本”的发展观要写进去。结果在这个时候，十六届三中全会召开了，把以人为本写进去了，还加上了“全面、协调、可持续”。因为家宝总理是从十六大的一贯思想、又针对当前的问题，提出来的。
杨林林：嗯。
刘福垣：什么是发展？对社会经济发展最本体的东西是“生产方式”的变化，这个变化的核心是什么？是“人”的变化、是“人和人的关系”、“人和物的关系”变化以及人的素质的提高。（杨：嗯。）对“现代化”、“工业化”、“城市化”——现在中国带“化”字的东西这么多，但是“化”什么？“化”的对象是谁？我认为对中国来讲，化的对象首先就应该是“三农”，就是要改变农业生产的方式、农民的生活方式和农村的社会结构。
杨林林：对——！
刘福垣：所以“工业化、城市化、市场化”都是现代化的不同侧面，不是三个阶段。咱们现在有些地方都把它搞成了四个阶段啦——工业化、城市化、市场化、现代化。（杨笑）而且认为现代化呢，就是搞得漂亮一点，高楼大厦。（杨笑）实际上“现代化”里边那个“代”，就是“时代”——哪个时代？是劳动力转化为商品、货币转化为资本、是以雇佣劳动为基础的这个时代，这就是“现代”。所以咱们中国现在已经有一半“现代化”了。我们的工商业和城市人口，实际上已经在现代化了，只不过是现代化水平高低的问题。（杨：嗯。）而没有现代化的部分，是两个时代的产物——咱们农村那2。6亿“小农”啊，相当于封建社会在21世纪的“活化石”。
杨林林：唉！……
刘福垣：现在的城乡，差得太远了。所以要“化”的就是三农。不是上马几个厂子就叫“工业化”了，上几个商店就是“市场化”了，盖几栋楼就“现代化”了，这想法不对！（杨笑）现代化的对象是“小生产方式”，“化”的是人们的生活方式。这个东西没搞清楚，所以好些地方会把现代化的指标搞了那么一大堆！
杨林林：我看到过，有二、三十个指标？
刘福垣：是啊。这些问题都属于“发展观”系列。发展观必须从“人”、“生产力和生产关系”说起……所以，如果理论不彻底，政策必然左右摇摆
杨林林：透彻！胡锦涛总书记在十六届三中全会的讲话里不是提出“可以继续探讨”吗？我觉得这体现出我们的新一届领导班子充分注意到了，现在有些重大的经济社会发展问题，从理论、到观念、到实践、到操作，还有很多东西没有也不可能一步到位，需要一步步地更靠近真理。您说是吗？（刘：是。）
（9）很多干部心里都明白：“圈地”侵犯了全民资产和下届政府的经营权，但……
杨林林：如果咱们翻过头来说，对于这个经济社会的“全面协调可持续”发展，应该说立法和执法是重要的？它可以规范某些关系。（刘：嗯。）那么你觉得，我们在土地方面的法律到现在跟上了吗？
刘福垣：没有。好多法律都没有跟上。我认为这方面确实有失误。（杨：嗯。）不过，如果真的立了法，由于当时我们的相关理论还不彻底，就必然造成什么呢？即使立了法，也有可能是在错误指导思想之下立的，那样造成的失误可能会更大。（杨：哦。）在变动的关系中，人们还没看清楚这些关系的正确走向，如果就匆匆地用法律形式把它固定下来，那就会越走越偏。（杨：嗯。）比如说农村的大包干，什么几十年不变的这个家庭经营，当时要是立了法，那就很难了。
杨林林；现在这方面倒是没立法，但是跟立了法也差不多。不是几十年不变吗？
刘福垣：红头文件是把它规范下来了。所以这个问题在我们国家呢，是从上到下还没有完全把对马克思的误解摆开呢，又把西方经济学拿来了，成了“一锅粥”似的指导思想！在这种情况下匆匆忙忙立法，怎么立？我认为，在两种公有制条件下，土地是不能搞批租的。就是说，地租不应该落到私人手里，应该落到社会手里。
杨林林：您曾经说过，土地是“最”怎么样的？
刘福垣：土地是保值增值最稳定的一个资源。
杨林林：你还说到土地的“终极所有权”是谁的？
刘福垣：是全民的。（杨：嗯。）政府顶多有土地的使用权，而没有这个终极所有权。所以政府和其他人，都没有权力买卖土地。而只能在两种“所有权”之间买卖——在全民所有制的代表和集体所有制的代表之间。政府把土地圈过来再批给企业，就侵犯了全民的所有权。（杨：嗯。）另外，政府得到的那个“租”，你用它搞建设？就等于把“租”变成了“税”。因为土地是全民资产按要素分配得到的收入，它就应该归全民所有。那么“税”是什么？是政府“强制分配”的部分，这部分应该可以用来搞公共品呀、政府用啊。现在呢，地方政府把“租”变成了“税”，就侵犯了全民资产，要让它使用50年、70年，就又侵犯了下届政府的经营权。
杨林林：圈地既侵犯了全民资产，又侵犯了下届政府的经营权。您说得很清楚。那么在目前的地方政府中，能把这些概念和关系搞得象您这么清楚的，您碰见过吗？
刘福垣：碰见过。在地方政府和中央政府中我都碰见过！从我提出这个观点到现在，已经十五、六年了。在这期间我写了很多文章，做了上百场报告。（杨：嗯。）包括在建设部和国土资源部，在我做报告的时候他们都是鼓掌的，都同意我的观点。但是在他们具体做的时候，没有人按照这种观点去做。（杨：为什么？）这个“批租”啊，说白了，既有大官儿的利益，也有大款儿的利益。现在中国已经到了……不是去看一个观点到底对不对，而是看这个观点对他有利还是没利了！
杨林林：唉……！不少人已经是越来越“见利忘义”了？
刘福垣：是啊。我还搁这儿傻说呢。我走到各地都讲。有机会就讲！我不是吹牛，我在哪儿讲课，都是掌声不断，笑声不断，一致拥护。（杨：这个我信。）我的书放在走廊里，等我讲完了，马上这书就一抢而空！经常是这样的。（杨：因为你讲得透。）一个是透，另外是大家有同感。哎！但是当某个干部在台上的时候，他明知道我说得对，可他也要看领导脸色，还要看某个决策对他自己升官儿是否有利。
杨林林：您说的很实在。
刘福垣：所以现在就象当年马克思说的，现在研究政治经济学已经不是……现在连有些经济学家都拿“分成”了是吧？我们这些人都是“毛”啊，附在哪张“皮”上呢，他就代表哪张“皮”的利益，就说哪个“皮”的话。有些经济学家之间争得一塌糊涂，实际上背上都代表着不同的“皮”呢。所以都成了背后那张“皮”的“托儿”了。所以很多学者是这样、官员也是这样。人家代表人家那个阶层、人家那个集团的利益！所以既然你搞了市场经济，有了社会化和私人占有的矛盾，想要社会不分层也不现实。作为学者，我们也不能对这个事儿痛心疾首，要求人家都跟咱们想法一样。不过我们在潜意识里，代表了更多一些人的利益就是了。现在咱们探讨的这些事情，人家并不是不知道。有些领导刚下台，观点马上就变。