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王宏图：这使我想起原居德国，后来移居美国的西方马克思主义思想家卢卡奇在分析法西斯的起源的时候说过一句话：虚无主义者很容易变成法西斯主义者。特别是德国法西斯主义的起源，就是在普遍的无望、虚无的时候。因为现代民主制度和科学使我们离神越来越远，但是我们潜意识当中实际上是渴望神的，就像无望之中有一道光，我们就在无意识当中趋从它。实际上，法西斯并不能被简单的随便的轻视。它在历史上对处于绝望中的民众有种很强的诱惑。
郜元宝：所谓思想的危机，应该首先想到的是某种东西倒了，某种匮乏，但在中国不是这样的，相反是表现为多种声音在争抢，非常多的价值在争夺，好像走进口号的树林，标语的树林，价值多元的树林中迷失了。这不是因为我们缺乏价值，而是太多的价值供我们挑选，我们目不暇接，而在众多可选的价值中，根本的东西却没有。
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谁制造了我们对异邦的想象（1）
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葛红兵：小时候印象最深的家乡墙上的标语：比如“反苏防修”。那个时候“苏修”是我们特别常用的词，我们常常把这个词用在不喜欢的孩子身上，如果那家伙有点坏，我们就叫他“苏修”。我们家乡有个老太，因为那个时候到处在宣传要抓“苏修”特务啊，“反苏防修”啊等等，她听不懂“苏修”是什么，因为“反苏防修”要“深挖洞广积粮”，她想来想去觉得“苏修”是像黄鼠狼一样的动物，她跟我们说“苏修”这种“畜生”虽然她没有见过，但可以肯定是很坏的，会吃小孩……这些扎根在我的印象里面，使我在那个时代，在童年时候建立一种直观印象——外国人很坏。我不知道你们有没有这种经历？
郜元宝：我小时候也有这种类似的经历。在封闭落后的乡村，随处可见大量关于外国的宣传。我们那里的乡下人绝对相信，标语、口号、广播、报纸（难得一见）、墙报中的零星杂乱的宣传就是对于外国的真实而正确的报道，对此恐怕谁也不怀疑。我算是读书人了，但是在当时，也就是小学到初中那会儿吧，对于老百姓为什么喜欢在田间地头或夜晚昏暗的油灯下那么喜欢说一些跟自己无关的外国的事情，一点也不觉奇怪。对老百姓来说，那些来自于异域他国的知识和来自远方的我们不太能接触到的中国高层政治，并没什么大的区别，它们实际上已经构成了日常生活中的一项重要内容，什么时候没有了，就觉得心里空得慌。那里面包含的许多遥远很陌生的内容，被底层民众用闲谈的方式所利用，变成了一个很贴近的存在。老百姓天然有一种对于外国的好奇心。
但中国人关于外国的知识应该说是从现在才开始真正变得重要了。现代以前，尽管在明清或者是更早的时候，知识分子中间就有“海客谈瀛洲”式的对异域的谈论，但那时还只是作为大中华文明圈日常生活的点缀，并没有从根本上提出作为一个中国人，必须具备哪些外国知识。当时的知识分子跟我上面所说的农民一样，都觉得这一点并不是那么重要。“五四”以后，作为一个现代中国人，在本质上就遇到了这样一类问题：你应该了解多少关于国外的东西？你应该通过什么渠道了解外国的知识？现代中国人，特别是现代中国的知识分子，无法回避这类问题，否则，他们和把外国当作闲谈资料的农民又有什么区别呢？
王宏图：上海这个城市比较特殊，像外滩那些欧式大楼，现在是众多旧上海怀旧文字津津乐道的对象。还有遍布市区各个角落的过去租界年代的那些建筑。当然这些建筑物后来都被改造过了。过去汇丰银行的大楼，实际上穹顶上面都是有壁画的，后来49年之后用石灰粉之类的东西把外面遮盖起来了，前两年浦东发展银行进去的时候还出新闻说发现了什么，实际上谁都明白是怎么回事。这些建筑的形态后来发生很大变化，比如说现在作协院里的那幢楼，本来是有钱人的私宅，现在变成了机关，当时公共租界，法租界的那些西洋式建筑一大半都变成了各个单位的办公楼，像上海市少年宫，原来也是公馆。
葛红兵：你小时候看这些建筑能产生一种这是外国人的建筑的印象吗？
王宏图：不是很强烈，可能你平时生活在这里，这里成了你生活的一部分，你觉得很自然。可我有个印象很奇特，80年代我看了一些欧洲电影，比照之下，发现里面的楼房跟外滩一模一样。还有西区的很多街区就是欧洲的街区的缩小版。而我那时候并没有感到很大的震动。因为小时候，也就是60年代和70年代初，那时的社会氛围不引导，也就是说，当时封闭式的教育给你这方面的想象是很有限的，但是电影有时候会有影响，像阿尔巴尼亚，罗马尼亚的电影。看了之后我发觉有一个最基本的生理的区别，就是外国人是黄头发，高鼻子，白皮肤，他们跟我们是不一样的。
郜元宝：在那个年龄，经验上来的外国对我来说是相当虚幻的，只限于那些来自遥远的地方的传闻而已。我的经验和宏图的不一样，因为关于外国的知识的来源，就是那么一点宣传标语而已。至于电影中的外国人，好像主要是日本鬼子。再有恐怕就是乡村生活中碰到的那些十分有限的和外国有关的日用消费品，特别是那些写有“洋”字的东西，比如我们祖辈，父母辈用过的洋油、洋布之类。但这些东西的“洋”味儿其实是很淡很淡的，小孩子如果没有大人的解释，一点也不知道“洋”的真实含义是什么。
王宏图：对。这使我想起我们小学里那些说的洋伞洋钉。一个老师跟我们说这是一种不好的称法。他说这是因为我们过去用外国人的东西，所以就沿用了那个时候的叫法，比如洋油、洋钉，包括洋伞。后来不知道哪个大人跟我们说你把洋伞搞错了，我们说的“阳伞”是遮太阳的“阳伞”，不是西洋产的那种“洋伞”。
郜元宝：给我印象最深的和外国有关的事情，发生在一个上海的下放知青身上。此人有点学问，为人很和蔼，但有天突然被抓走了，后来还审判大会了，才知道他一直在偷听“敌台”，就是收听苏联的电台（他下放之前曾经做过俄语教师）。那时候我就发现外国的东西是很令人恐惧的，是有各种禁忌的，有时候是可以大面积传播，有的时候私人去弄就不大好，甚至老弄出大乱子来。所以我当时对外国的知识一律充满疑惑。
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谁制造了我们对异邦的想象（2）
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有一句标语从抽象的方面为我们打开了不仅是对外国而且是对世界的想象，那就是毛泽东语录：中国人民应该为全世界作出更大更多的贡献。那不是仅仅和苏修、美帝或亚非拉有关，而是和全球，全世界，全人类有关。所以我现在回忆起来，那个时候关于外国的知识，除了一些电影和政府文告以外，就是无所不包而又不知道有什么具体内容的“全人类”“全世界”这样一些概念。这些概念实在只是中国人一厢情愿搞出来的，完全是中国特色的。外国的知识到了中国就变成中国特色的了，我们所说的“全世界”是为了给我们自己带来一种自豪感。这个“全世界”的概念里面包含的是一种自我的确立，展开，扩张，（葛红兵：输出）这样一种意识形态。所以说有一个值得注意问题是，我们在诉说国外的时候是不是也在诉说我们自己。
葛红兵：我对国外的经验可能和郜元宝比较接近，因为都是来自农村。童年时候对外国的记忆基本上是恐怖的。比如说日本。（王宏图：对。）我们的记忆是通过《地道战》，《地雷战》这样一些电影建立起来的。那里面的日本人都是仁丹胡，给人龇牙咧嘴、残忍凶暴的印象。除了对日本人的印象之外，再就是耳朵里面听到的关于苏修、美帝这样一些“词汇”，这些词不是对外国的称谓，而是对外国的价值判断，就如同“八国联军”一样，它给我的是非人的联想。稍大一些，接触了教材，小学历史教科书，都是把外国都写成对中国虎视眈眈的侵略者的。侵略者对中国人不好，对自己人好不好呢？我还记得小学读过一本书，里面是一个对照，说外国人生了病没钱治，在家里等着死，左半边是一个中国的老太太，有一碗大米饭放在她前面，她吃得很饱，这种对比要说的是社会主义好，资本主义糟。总的印象是外国人不是人。我整体上感觉童年时代对“外国”的记忆，对“世界”的想象就是这样被建构起来的，一方面非常抽象，一方面又非常直观。但这种印象，在文革以后，也就是80年代以后一下子就改变了。这种改变宏图在上海可能会比较敏感。
王宏图：我对外国的知识有一部分是从我外祖父那里来的，他20世纪30年代初就来到上海。他的经历蛮特别的，（19）25年就参加了共产党，（19）27年“四一二”事变以后脱党，30年代初在国民党官办的贸易公司工作，后来又去了银行。我小时候经常听他讲关于租界的事，因为他在上海住了几十年，对老上海的事情了解很多，比如他带我出去的时候我就问他租界的边界在哪，当时我对租界有一种神奇感。80年代的时候还没产生上海怀旧热，那时是上海最压抑的时候，因为全国各地，尤其是广东开始发展起来，而上海是改革开放的后卫军，交通愈来愈拥挤，住房越来越紧张，城市面目越来越破旧。那时候《世界经济导报》把它比作“泥足巨人”。那个时候我对外国怀有一种神往，而且我发觉这种神往不完全是物质层面的，实际上和70年代末的新的启蒙运动有关。对外国的想象除了物质层面的东西，主要是和它许诺的民主，自由，开放的生活方式结合在一起的。80年代初上海少数电影院经常内部放映一些美国电影、西方电影，要凭票进入。（郜元宝：那时候我们都很投入的）对，那时候看这些电影有一种感觉，外国在我们看来是作为一个符号存在的，预指着更为自由的生活方式，尤其是在性方面。这一点在中国的现实当中是无法想象的。
郜元宝：从一百年的历史来看，中国人对外国的知识可能有一种两头大中间小的状况。从晚清一直到20世纪40年代，中国先后进行了各种各样或被迫或主动的开放，实际上和国外有一种比较宽广的接触面。可是到了（19）49年以后一直到70年代，现在我们可以说，又是一个新的闭关时代。正是这样一个将近30年的闭关时代，成为一段很特殊的历史。我们三个人对外国的经验和想象那么不一致，那么残缺，主要就是这30年造成的。（葛红兵：对。）我们的父辈，兄长辈，现在我们这个社会的人口主体，都是这30年培养起来的。正因为有这样的一个30年，我们中国人对西方的知识才发生了很大的问题。进入70年代末以后，我们又开始了新的开放。从那时到现在我们都有一个这样的倾向，就是我们一方面在发现国门以外的西方，一方面也在发现（19）49年以前将近大半个世纪中已经被我们中国所接纳的西方。一个是正在面对正在学习的西方，一个是（19）49年以前已经面对已经学习过的西方。而且，中国人这两次与西方的遭遇所表现出来的气度、想象力、心态以及所遵循的基本政策，也都是不太一样的。
葛红兵：你这个经验说的非常好。我现在回忆起来，其实我对西方的概念是从上海转了一个圈儿再出去的，因为我初中时候是开始建立个人意识的时候，最早接触的片子有两个，�