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葛红兵：你这个经验说的非常好。我现在回忆起来，其实我对西方的概念是从上海转了一个圈儿再出去的，因为我初中时候是开始建立个人意识的时候，最早接触的片子有两个，一个是《霍元甲》，还有一个是《上海滩》。《上海滩》所描述的二、三十年代的上海的图景比我现在生活的农村还要干净，还要富有，因为在我们那里没有人穿西装，没有人说国语，没有人生活在有外国人的地方，因此《上海滩》给我非常深的印象，再后来是《霍元甲》《陈真》，然后就是《加里森敢死队》，它们让我渐渐的通过上海我去想象香港，通过香港又去想象海外的世界，我就发现我原来脑子里建立的恐怖的图景渐渐的在消退，而光环渐渐的来了。尤其是当我们生产队有了第一台电视，每到晚上八、九点钟，我们这些小孩子带上小凳子就聚到那个人家去看电视。（郜元宝：这是我最美好的一段经历。）那个时候，上海的高楼大厦和外滩开始影响了我，对我刺激很大，以至于很多年后，我都把上海的高楼大厦包括国际饭店这些想像成外国图景。后来我就把外国和高楼大厦，汽车，小别墅楼房，自来水，和这种干净体面的生活联系了起来。可能宏图他不是这个过程。
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心理过程：想象异邦
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王宏图：你们发觉有这样一个心理过程吗？随着80年代改革开放的进程，本来外国是出现在我们的书上和电影中，后来外国人来的多了，我们也有可能走出去了，这是非常刺激的事情。实际上随着80年代出国潮的兴起，出国成为一个人成长中非常重要的事情。这种情况是非常特殊的，不是每个时代都会有的。当然现在也有很多人想出国，但那种兴奋感不会像我们十几年前那么强。因为他们现在睁开眼睛就是麦当劳，肯德鸡，还有家乐福这些大超市，好像西方的氛围在他们的生活中就是既定的环境，不是悬在远处，带有神话色彩的东西。特别是那时兴起托福热，周围的熟人一个个减少。像我们学文科的人出去的还少，学理科的几乎整个寝室，整个班级都跑光了，留守的人很少很少，这在那个时候造成的冲击力非常大，成为青春期时候欲望的中心点之一，它不但成为可以改变命运的事情之一，而且成为生活的全部。后来才发现这种事情很可笑。我有一个印象就是在美国领事馆听到一个人说：你最高兴的时候就是从拿到签证，到登上飞机的这段时间，等下了飞机，到了外国，苦的日子就来了。就是说向往的这段日子是最快乐的，充满了神奇的幻想，也只有在这段时间才能突出对外国的想象。其他阶层的人对外国也或多或少地抱有我们这种想法，但有的是因为年龄太小，自我意识还没有完全发展起来，有的年龄太大，没有机会出国留学。那个时候四十几岁出去留学的人还很多，现在就很少了。当时他们觉得还是可以改变自己的命运的，还要出去搏一下，当时有种说法叫他们“洋插队”。
葛红兵：上海这种空气可能比较浓厚。
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走出国门的人：双重的想象
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郜元宝：宏图这个信息还是很重要的，我们今天讲的主题是“中国人的外国知识”，这里的中国人不是指生活在国外的中国人，而是指在特殊年代特殊环境下在国内的中国人。刚才我们讲的更多的是改革开放最初几年中国人对西方知识的狂热补充，以前西方的知识太贫乏了，一下子打开就觉得很新奇，整个就像青春期的好奇与冲动。现在的年轻人当中已经不再有这样普遍的狂热了，但我在国外看到不少老一代的“洋插队”，在他们身上还冻结着这种东西，就像鲁迅《野草》中所描写的那团“火的冰”一样，经常冒出来，甚至烧起来。尽管他们在西方已经生活了很多年，但他们最初的那种冲动还作为美好的印象被妥善保存着。他们人在西方，但他们对西方的整体性想象，主要还是当年在国内争取出国时培养起来的关于西方的梦想，他们到西方之后实际经历的一切，对他们关于西方社会的整体性想象，倒反而不太起什么作用。
葛红兵：我记得你从前讲过有一次从澳洲回国，身边坐着一个……
郜元宝：想起这个就很心酸。我那次从悉尼上飞机，身边坐了一个好像是来自杭州的小伙子，比我们大几岁。他出国十几年就不曾回来过，一开始在那边的餐馆打工，开始很不顺，经常和老板吵架，后来做熟练了才找到正式工作（还是在餐馆），工资也稍微高了一点，房子、汽车也都有了，也成了家。女的是上海人，岳父岳母经常来澳洲，来来回回地跑，不断地把变化中的上海和相对停止的澳洲社会作比较，显得见多识广。倒是这位老兄已经很久没有回来，只见他在飞机上一个劲地吹牛，就是如何发家之类，结果飞机上的人都不太搭理他，只有一个和他情况大致相同的中年男人跟他唱对手戏。后来飞机到了浦东机场，他一下子愣住了，好半天没反应过来，最后竟然自言自语反反复复地说：“这有什么好，这有什么好，华而不实，华而不实”——悉尼的机场太小太老了，浦东机场太大太新了，两者鲜明的对比，根本不符合他脑子里给中国和西方已经安排好了的想象。他受到了刺激，所以不免有些恼羞成怒。中国的现实把他当初对外国的想象无情地加以修正了。80年代初对外国的想象在现在的年轻人那里已经愈来愈少了，已经被另外一种对外国的想象填补了，但它仍然在那个时代出国的中国人身上冻结着，当他们一回来，这种想象就被融化，被否定了。对于这一点，他们实际上是有些不能接受的。
王宏图：越早出去的人回来的越少，他们觉得中国永远贫穷落后，没有什么必要回来。他们对中国的印象永远定格在出国的时候，80年代出去的人有的身上只带几十美元，到90年代身上带的钱就多了，有几千美元，现在都带几万美元。从留学生的生活开销也可以看出来，最初出去的人一般都是住很小的房子，住地下室，买二手的自行车，到90年代中后期，富有阶层出现，他们把子女送出去读书。他们一出去就到很贵的店买东西，可能连美国中产阶级都不舍得买，而且他们都是一次付清，比如买房子几十万美元都是一次付清的。这实际上很有趣。其实原来的老留学生和新的留学生也会产生微妙的对立关系，那些老留学生会感叹这些年轻人怎么出手这么大，一点都不知道在国外创业的艰难，乱用父母的钱。
郜元宝：这里我们触及到一个问题，就是中国人对外国的知识和想象一直在改变。
葛红兵：对，就拿我自己来说，我进入大学之后对外国的经验就面临着非常强烈的改变。比如说我进扬州师院的第一天，和外教接触，我就发现他们比我想象的要漂亮。比如说我的外籍老师眼睛是淡蓝的，深不可测的，鼻子很直，脸很白。我潜意识中就产生了白种人比我们中国人要漂亮的感觉。
王宏图：我记得80年代吴亮曾写过一篇文章，他说在健美方面东方人别去和西方人比，去较劲，在生理条件上我们不如人家，比如体格的健美，肌肉的发达，肤色的白净。吴亮的这篇文章发在晚报上，我印象很深。当时有很多人也这么想，但是不太好意思说出来，因为怕被叫做卖国主义，民族自卑感。
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思想建构起来的“神圣”之塔
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葛红兵：当时那位老师送给我一本圣经，努力发展我入教。我有很强烈的新奇感，到了二年级开始，我和学物理的同学，教文艺理论的老师接触以后，就开始读弗洛伊德，读尼采，还读早期古希腊的哲学，那个时候就产生一种感觉，就是外国人的书比中国人的深刻。我那时对鲁迅小说的印象不是特别深的，倒是柏拉图的《理想国》我毫无批判地接受了，觉得一个人怎么能构想出这么完善的“国家”。弗洛伊德是我人性的教科书，以前我是非常压抑，非常内向，非常保守的一个人。但当我看到弗洛伊德把性的欲望，人的内在的东西写出来以后，我开始逐渐的认识人性，认识社会。还有尼采，尤其是后来迷上黑格尔以后，我就觉得外国人的思想要比我们中国人深刻。就是从那个时候开始，我读外国人的书越来越多了，后来又读了很多外国小说，而且在思想上开始崇拜外国人，我不知道这种阅读经验在你们身上是不是也有很大的转化。
郜元宝：这倒不是阅读经验。我觉得随着年龄的改变，经历的改变，或者说随着时代的推移，中国人关于外国的知识确实是在不断改变。在改变的时候，我们能不能从中找到一些类型，一些阶段性的特征？小时候我看世界地图，我父亲喜欢给我讲外面的世界。那时候我看中国以外的世界各地，都有一种非常美好的想象，觉得它们就像地图上的颜色一样鲜艳，丰富。现在我想当外国和你不发生直接的关系，或者也不被别人强制性的渲染的时候，你会把它假想成你可能会去的旅游点，是种很美好的东西。一旦真正和它接触，或者通过间接的知识，或者通过政治的手法灌输给你的时候，就改变了你的想象。这里面有一个直接知识和间接知识，直接经验和间接的区别，还有就是要看什么人向你诉说，以及外国人和外国的东西是在怎样不同的时代风气下进入我们的经验。今天我们讨论中国对于西方的知识，但我发现有三个概念经常在我们谈话中出现，就是“外国”，“世界”，“西方”，这三个概念很奇妙。我们小时候看书，看电影，或者在毛泽东的“三个世界”理论笼罩下消化我们中国对外的宣传，这里面的序列很微妙、复杂。比如我们绝对不会把同样是外国的，像罗马尼亚的，阿尔巴尼亚的，南斯拉夫的电影和宏图讲的80年代初上海星光电影院放映的美国电影混在一起，虽然它们都是外国，但在我们的脑子里区分很清楚。“世界”的概念也是中国式的政治的产物，并不是现在不断被修正的世界的概念，而是特殊时代中国政治家为中国老百姓规定的对世界的想象。但我发现修正来，修正去，始终富有活力的，或者说对我们这一代人的外国知识最有塑造力的还是两个概念，一个是西方，一个是世界，而抽象的“外国”好像一直没有什么变化。
葛红兵：外国这个词可能只是在我们从童年到少年过渡的期间影响才特别大。因为在那个时候我们以为凡是和我们不一样的就是外国，外国可能都比我们好。而“世界”和“西方”的概念则是我进入大学以后才产生的。
王宏图：70年代初，当时的媒体宣传只有我们新中国最好，世界上其他三分之二的人民都生活在水深火热之中，包括中国的台湾、香港地区。后来有一个变化我记得很清楚，就是1978年中美建交前夕，电视上放了一个记录片《今日日本》。从前中国人觉得自己当家作主，尽管生活不太富裕，但也过得去，而外国的生活给我们的印象是很悲惨的，就像旧中国悲惨的工人、农民。后来这个电视一放，原有的观念彻底地被轰毁了。虽然70年代中后期的日本还没有现在这么富裕，但那时候每家每户也都有洗衣机、电冰箱，整个社会井井有条，整个生活不知道比我们富裕了多少。当时这给我们一个非常大的冲击。
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强烈的感情：在此国与彼国之间（1）
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王宏图：80年代初，包括刚才提到的看了《今日日本》的原因，中国有一些人对西方的观念发生很大变化，从最开始的盲目自大一下子陷入了自卑。特别是到了80年代中后期，有一个关于“中国要被被开出球籍”的讨论，这实际上表明了一种危机感，说明在中国对西方的想象中包含了过多的自我贬低。当然中国的确在体制上存在危机，需要改革，但这种过分的自卑是建立在对西方的想象的基础上的。人们觉得上海作为三、四十年代远东的一个经济金融中心被搞得一塌糊涂。有人曾经说过一句话，“上海人对外国人都很有感情的”。上海这座城市和其它地方不一样，它是“媚洋”的，比如很多家长希望自己的子女跑到外国去发财，并不希望他们在国内做官。
郜元宝：我们能不能列举一下当代中国人，也就是住在国内的中国人通过哪些渠道获得西方的知识，或者说制作西方的知识。这一点很重要。
葛红兵：据我所观察到的而言，我觉得有两种情况。一种是像我们这样，通过读书，第二种是通过电视，我觉得电视一方面是破除幻觉的工具，一方面又是制造幻觉的工具，更主要的是在视觉上给人冲击的工具。比如说我父母，我父亲是在文革中�