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所以我的意思是说，说到底，历史的发展路径，从来就只能是将错就错，我们也只能利用自己有限的生命、有限的自由，去将错就错地对历史进行再创造，在无意义之中勉为其难地重构一个足以容纳我们的意义世界。只是我们需要记取的是，正是为了完成这种艰难的文化创造使命，我们就别再相信什么虚妄的、盲目乐观的历史主义了，那会在历史的种种荒谬面前哑口无言，连申斥它、改造它的理性动机都被阉割了。
我就讲到这儿，谢谢。
主持人：好，感谢刘教授用非常精确的40分钟，给我们用诗一般的哲学语言讲解了悲剧在中国的诞生。但既然是诗一般的语言，可能很多问题我们没有听懂，网上网友对您的提问，也可能有由此有一些强加于人，您有时间辩解。
第一位网友叫“一只左耳环”，他说“您曾说美国好莱坞爱制造悲剧，您还引用胡适先生的话认定国人对悲剧后大团圆有着十分的喜好，意指西方喜欢高尚的悲剧，国人喜欢浮浅的喜剧，对这一点学生不敢苟同。他站在你的对立面去，常看好莱坞的人都知道，美国大片几乎全部是悲剧进展，大团圆收尾，关心中国戏剧的人也知道，中国剧作家反倒是大多数都特别喜爱把人生有价值的东西撕碎在舞台上给人看，相反，都把大团圆结尾视为庸俗手法，实际上我认为是欧洲人和中国人特别喜欢悲剧，而美国人民只喜欢喜剧，您说呢？”。
刘东：是这样，可能他还是有一点误解，我刚才想说的就是好莱坞那个手法一向都是大团圆结尾的，我想用它来说明，西方也不是所有的西方都能够硬下心来接受希腊那时候创造的那种模式。是这样，中国反而是比较正态的，其中可能会有大团圆的，也有一些象我刚才说的窦娥冤、文昭关、杨家将，这个都有。但是，希腊那儿规定的只有悲剧家、喜剧家两种形式，这些人这辈子写的英雄就没有一个活的。我跟我的学生在讲——比如说——《安提戈涅》的时候，可以从一开始看，从《俄狄普斯》一直到《安提戈涅》，由于这个故事悲剧性的冲突，她就一定是活不了的。我想从这个意义上说呢，这个同学可能说的跟我是正相反。我本来的意思就是说，西方的人也不一定，特别是好莱坞不一定。我甚至后来还说了一条，就是大家看好莱坞，看那种结局，你看坏人到最后的时候拿个枪，一扣扳机那就“希腊”了。可是他不，他且说他的坏事儿呢，说到最后一秒钟的时候，终于来了一个什么样的英雄。我们都知道，反正看好莱坞时间长了以后，心里也不要在乎，不会觉得好人肯定死不了。我见到的少数的例外呢，比如说就是我在《读书》上写的一篇文章《可怕的泰坦尼克》，那个人导演终于忍心让他死了，而死亡以后马上就有一个闪回，是不是？一个巨大的象婚礼一样的万众欢腾的局面。否则的话，就不会有这么多人去看。这个是好莱坞的情况。那种东西看多了以后呢，正如希腊悲剧一样，都会感觉到它有一种特别机械的模式。并不是说人生中间本来没有悲剧，那种日常意义上的悲剧。有冲突，有冲突导致的比较悲惨的下场，我就反映这个。如果人生中没有，那么我们宁可反映我们更美好的愿望，那样的一种想法，可能还更符合生活的事实，而不是特别教条的、古板的、机械的一种范式。
主持人：好，谢谢您。
下面一位网友叫做“盼望十一的汤汤”，他说您曾经批评中国人，后面有一个引号，说的是你的原话，他说这是你文章中的原话。“不管拿到西方的任何知识范畴，旋即就要在中国传统中去寻找它的对应物，而一旦找不到马上就忧心忡忡”，你批评中国人有这种做法，然后网友说呢，可是我觉得，您在谈悲剧问题时，为什么也一定要按照西方标准去寻找中国的第一个悲剧呢？好象没有，或者有一点浅浅的意识，他接着说，如果中国悲剧能自成标准，那《精卫填海》、《窦娥冤》、《红楼梦》哪一个不是悲剧呢？而且这是我们自己的悲剧，我们欣赏着、创造着、感动着、流传着。我的意思是，我们自己的悲剧古而有之，只是西方悲剧模式到了近代才传入中国，不知道刘教授是否同意我的看法？
刘东：我肯定不同意，因为我已经都说了，就是我们自从五四的时候引进悲剧观念以后，我们最多——就是后边大体不出这样一个范畴——也顶多就是说，那我们中国也有悲剧，把五四那话头反过来。而说中国也有悲剧，实际上已经隐藏在我刚才说的，我们那个时候就有一个矛盾——一方面说中国没有悲剧，一方面又去看《文昭关》，一方面说中国没有悲剧，一方面又去抬《红楼梦》。本来就有这样一个矛盾，所以后来有这样的发展也不奇怪。但实际上，你仔细去体会他那种思维方式，还是说所有的人类都必须得创造出悲剧这样一种形式。我现在想追问的就是这样一种思维的方式，它本身还是仍然是受制于别人的。就象我现在说，那西方为什么没有相声？如果一个非常维护西方的人，说我们的脱口秀难道不是相声吗？——我们只不过不象你们背得那么熟，我们随场发挥，我们也是相声，而且如果两个人谈呢，就是对口相声，如果扎堆一块儿呢，就是群口相声。那西方人也会大怒的——凭什么我们自己的脱口秀成了你们的相声呢？
我想追问是这样的一个想法——就是他们把我说的那个在具体时空区间，由于非常多偶然因素所产生的，在西方也是有了以后还可能失去的那样一种的特殊形式，看成了全世界都必须存在的，任何文明不发展出来就很丢脸的这样一种形式。
但实际上由于他的思维方式是受制于别人的，他其实暗中还是守着那种欧洲中心论的思想轨道，也就是说，只要欧洲人发明一个什么东西，不管是一个思想的范式、艺术的形式，那么中国必须得有，没有就不行。
主持人：我们跟得上你，甚至我们早就有了，所以我们什么《精卫填海》，什么《窦娥冤》、《红楼梦》，您的意思我可以这么告诉渴望十一的汤汤，这位网友找的这三个剧说明它就是悲剧，这本身就是您批判的那种在自己传统文化当中找对应物的做法。
刘东：对。
主持人：听见了没有，渴望十一汤汤？好，下面呢，发言的机会留给现场的观众，大家记住刚开始刘老师的发言了吧，咱们可以给他组合拳了，谁打第一拳，好。
观众：刘教授，你好。我想问的问题就是从你所讲的文化，在我作为一个理工科学生，我自己觉得中国的科技这方面，也是套用很多，也不是说套用，就是要遵循很多国际的标准，似乎也是跟文化对应的，就是说套用别人的模式。这是不是说明了因为中国相对西方来说比较落后，所以我们有种自卑感呢？如果说我们确实存在着一种自卑感的话，那我们怎么解决这个问题呢？谢谢。
刘东：我觉得是这样，我们现在要分清一个词，就是什么是科学，什么是科学主义。科学本来是人类的一种工具，它不是信仰，现在呢，我们最大的问题是把科学看成是一种可以解决一切问题的，这就会带来很多的问题，比如说我刚才在路上跟主持人讲的，就是世界上的环保主义者，差不多都是从人文学角度来讨论的，而我们却相信科学就可以解决所有的一切。
科学还有一个问题，这个说起来好玩，就是李约瑟那本书，本来是《中国的科技与文明》，我们翻译它的时候就把它改成了《中国科学技术史》了。我们很少去考虑一部科学的发生与发展，如果它在希腊——也是在希腊——或者是跟逻各斯、跟希腊文明的根，有什么关系，我们也很少考虑，任何一个科学文化的发展，都是它整个文化共同体中间的一个自然的创造。换句话说，就象我说过的，究竟是用美学理论去讨论文化呢，还是从文化去讨论美学理论呢？过去我们更主要的是喜欢用美学理论去讨论文化是什么样的，给文化分型，但是现在我们也可以倒过来，就是说从文化的角度，从文化发生学的角度去讨论那些理论。至于科学，是不是也可以这样去想呢？并不是所有的东西都一定是在任何一个文明中间都可以普遍产生的，而且不产生就是落后，比如说经络这样一种东西，如果用西方的科学就是发现不了的。我们现在误以为，我们现在面对着一个非常刚性的自然世界，这个世界一定会用现在的这种科学技术去发现，而没发现的就是不存在的。甚至我们经常有这种排名——你看电视里经常这样说，谁谁哪一年发明了什么，而且如果他不发明，我们也知道，肯定有另一个人马上就会发明，好象这条路是非常必然的。这样的话，我们就会发现，中国这个经络，西方人什么时候发现呢？可能他们永远发现不了。于是呢，我猜想有很多的科学问题，也可以是文明的问题。
主持人：好，节目马上就要结束了，最后一个问题，您给我们讲的是悲剧在中国的诞生，但是我发现您好象不是在讲这个问题本身，您到底是要讲什么呢？给我们综述一下，但是您只能用一句话来综述，您到底想通过悲剧在中国的诞生告诉我们什么？
刘东：其实要想叫我说这句话的话，我应该说的是——其实复杂的学术问题从来都是一言难尽的。
主持人：这是您为这个节目做的收尾吗？
刘东：可以吧。
主持人：学术问题都是一言难尽。
刘东：复杂的学术问题从来都是一言难尽。
主持人：好，那留下的问题我们自己思考。好，圣凯诺·世纪大讲堂下周同一时间，千万不要错过，再会。谢谢刘教授。
来源：凤凰网 /第89期世纪大讲堂