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。那样完整的一种艺术形式，我要讲一句，不要说中国的戏曲中少有，世界上，也少有。接下去讲就很有意思了，这个缘扯得深了。后来跟他们谈完了，我兴犹未尽，临时起意，说我做个小东，请大家吃饭，煮酒论诗，再继续下去。在上海，那时候找个饭馆不简单的。
蔡： 我们那个绍兴路离开襄阳路的乔家栅很近，除了那儿，当时也没有几个吃饭的好地方。可是一到那儿，我傻掉了，全都客满。哎呀，我想今天这么一个好机会，找不到吃饭的地方，这是很遗憾的。我灵机一动，想到了汾阳路的“越友餐厅”，是上海越剧院办的，他们的经理认识我们，我马上一个电话过去，问能不能给弄一桌，他说没问题。我很高兴，可是我又很担心，因为这个地方，我们都知道，是白先生小时候住的地方。
白： 是我的老家。
蔡： 号称“白公馆”，当时我一听，想会不会……
白： 这太好了，也不是有意的。
蔡： 真是很有意思，我是有点担心，怕他触景生情。
白： 我心里想笑啦，这下好玩啦，三十九年没有回来，第一次回来请客请到自己家里面去，我真的很高兴，但是我也不知道他们知不知道，我也不讲。
蔡：他以为我们不知道。
白： 好玩得很，心里有数，真是高兴极了。就在一个小厅里，我小时候在那里玩的，三十九年之后再请客请到那里，请的又是戏剧界的人，这人生真是太戏剧化了。我写了篇小说叫《游园惊梦》，这下可真是游园惊梦了。
白： 三年前，台湾新象文教基金会，民间专门推展表演艺术的一个团体，主持人叫樊曼侬，她对昆曲有特别的爱好，经常不惜工本，邀请大陆的演出团体到台湾演出。樊曼侬女士有台湾的“昆曲之母”之称。三年前，“上昆”、“浙昆”、“湘昆”（湖南）、“北昆”、“苏昆”（苏州），五大昆班都被邀请了去台湾，演了十四天，盛况空前，可以说，在某方面这也是一个昆曲比赛。几代的名角，统统上场，每个人都把压箱子的功夫拿出来了。蔡正仁先生就把他最拿手的家伙扛出来了，就是《长生殿》里的一折《迎像哭像》。因为有很多名角，蔡先生这次是“卯上”了，那一次演出，哎呀，我是跳起来拍手的；我们的评分，那天是蔡先生的《迎像哭像》拿了冠军。这出戏是昆曲中考你功夫的，做功、唱功，一个人半个多小时的独角戏，要把历史沧桑，唐明皇退位后那个老皇的心境：悔、羞、苍凉、自责，这种复杂的心境统统演出来，演得让观众如痴如醉。那是他的老师俞振飞先生的传家之宝。
蔡：这个戏是《长生殿》后半部当中非常精彩的一折，主要是描写唐明皇逃到成都以后，因为杨贵妃死掉了，他心里一直思念她，就让人把杨贵妃雕成像，跟她生前一模一样，把它供在庙里。这个戏叫《迎像哭像》，是唐明皇看见杨贵妃的像以后触景生情，声泪俱下，然后就回忆。这个戏整个是一个演员连唱十三支曲牌，要唱半个多小时，而且没有休息时间，一段唱下来，念一句白，再连着唱下去，昆剧不像京剧有过门。我记得我刚学好这个戏演出时，简直连换气都来不及。昆剧由于曲牌成套，到最后的尾声常常是最高腔放在最后，这就给演员制造了一个很大的难题：你没有深厚的基本功，唱到最后你会声嘶力竭，人家对你的好感美感，你这一声嘶力竭就全都没有了。因此要求演员始终以饱满的情绪，要使声音愈唱愈好，这个就难了。你整个的嗓音，通过几段唱词把感情淋漓尽致地发挥出来，这是非常重要的。
白：靠表演，靠一举手、一投足，要把感情表达出来，独角戏一样表演。
蔡：每次这个《哭像》演完，我都要花很长的时间才能缓过来。唐明皇当时这种心情，我是很投入地去体会，到最后，他说到什么程度：我宁可和你一起死，我死了以后还可以到阴曹地府和你配成双。如今我独自一人在这儿，虽然没有什么毛病，可是我活在这个世上又有什么意义。这个皇帝唱出这种心情……
白： 后来看到杨贵妃的那个雕像迎进去了── 一下子，大家都掉泪了，哈──因为说真话呢，看的人都有些水准呢，大家都有自己的隐痛创伤，各怀心事，统统给你勾起来了。我的很多文学界朋友，像施叔青、李昂，都是有名的女作家，还有朱天文，看完了以后跑过来，“哎，”我说，“你们干什么，眼睛都红红的。”这些女强人跟我说：“哎呀，太感动了，眼泪都掉下来了。”我记得演出终场时，许倬云先生，很有名的历史学家，也喜欢昆曲，他就拉着我的手说：“这个《哭像》演得太好了，表演艺术到这种境界，我是非常非常感动。”好多人感动。海外还有一位朋友说，看了《长生殿》，才知道什么叫作“余音绕梁三日不去”，哈哈哈！《长生殿》这个戏是传奇本子里的瑰宝，我觉得它是继承《长恨歌》的传统，这个大传统从唐诗、元曲一直到清传奇，这一路下来，一脉相传，文学上已经不得了了；还在戏剧的结构方面，“以儿女之情，寄兴亡之感”，历史沧桑染上爱情的失落，两个合起来，所以第一它题目就大。当然，你从历史的角度来看，会批判唐玄宗晚年怎么声色误国，与杨玉环之间的爱情并不纯粹，这是对的。但是文学跟历史是两回事，我觉得文学家比历史学家对人要寄予比较宽容的同情。历史是支春秋之笔，是非、对错，都是客观的，但人生是更复杂的，人生真正的处境非常复杂，那是文学家的事。《长生殿》洪 的关切还是在李杨之间的情，我觉得最精彩的下半部，是在杨贵妃死了以后，唐明皇对她的悼念，对整个江山已经衰落以后的一种感念。这后面是愈写愈好，愈写愈沧桑。到《迎像哭像》又是在蔡正仁先生身上演出来了。他在那儿，抖抖袖子，抖抖胡子，就把唐明皇一生的沧桑辛酸统统演出来了。他一出来念的两句词“蜀江水碧蜀山青，赢得朝朝暮暮情”，气氛就来了，那是唱做俱佳。我这一生看过不少好戏，那天晚上却给我很大很大的感动，那是一种美学上的享受，难怪我那么多朋友都“泫然下泪”。还有一位企业家的太太，是中文系毕业的，她看过《长生殿》本子，对李杨的爱情持批判态度，说不道德；而且，这位女士很坚强，她说她很少哭，但没想到，看这《哭像》，居然感动得落泪。这里有个标准，历史的批判与艺术的感动，她说宁取艺术上的感动。那就是蔡正仁演得好，这个戏演得不好，对她来说就不能看，所以表演艺术就在这个地方了。词很好，演得不好，差一点功夫，这个戏不能看。
蔡：没什么好看。
白： 不能看的，你说一个老头子在台上自艾自怨，唱半个小时，怎么得了呢！那天晚上，他的一举一动都是戏，那已经垂垂老去的老皇的心情，最后的感慨。那个时候恐怕有六七十了吧！
蔡：将近八十，因为他跟杨贵妃的时候已经六十多了嘛。
白：你看，老皇，把花白的胡子抖起来，“唉──”叹口气，你那两下真好，袖子抖一抖，“唉呀”，一切尽在不言中，起驾回宫。那么一折，是唱服了。
白：我就跟樊曼侬女士商量，演一折不过瘾，那个两个多小时的《长生殿》在台湾也演过，也不过瘾，那折子戏都浓缩了嘛！要把它排出来，排长一点。因为台湾的观众现在很有水准。我有一句话，后来常被引用的，我说：“大陆有一流的演员，台湾有一流的观众。”
蔡：我补充他一句，我一直有这个看法：不是说观众是靠演员培养出来的，恰恰相反，我认为演员是靠观众培养出来的。观众是水，演员是鱼，一条好鱼，没有高水质的水存活不了，要么死亡，要么适应污浊的水，自己也变成污浊的鱼。我们上海昆剧团去了台湾四次，四次去都是大型的演出活动，第一次是去演《长生殿》，在台湾最大的剧院……
白：不是在那里，是在国父纪念馆。
蔡：有两千多将近三千个座位。一看那个剧场我就傻掉了。太大了。昆曲从来没有在这么大的地方演过，我非常担心演不下去。观众离开太远，根据我的经验，这么大的剧场，肯定观众就很吵，气氛就不好。还没上台之前，在后台我还以为下面没有观众，因为鸦雀无声的。观众还没来？可是一出去看，下面坐满了，黑压压的一片，这个给我的印象非常深。在台北演出，你不要担心有什么BP机、手机的声音，绝对是没有的。观众欣赏艺术的这种气氛，对演员的压力反而增大，我觉得在台湾演出绝对是要把你所有的能耐全都发挥出来，不可能藏一点。
白： 那时候有一些台湾观众飞到上海来看他们的预演。到了台湾以后，怎么蔡正仁就不一样了。台湾的观众要求高，你要是唱得不足、不够，他会不满。而且还有点麻烦，你们愈唱，台湾那些观众胃口愈来愈大，下一次你还要“卯上”，现在这样的表演已经不足，你下次再来，我要你更好。
蔡： 这就是高水准的观众促使演员不能随随便便，如果你经常在这样的观众面前演出，那各方面的水准就会提高。
白： 是这样子的。因为昆曲在台湾已经确立了一个信念：这是一种非常精美高雅的艺术，来欣赏就得好好地听、好好地看。台湾的昆曲观众有几个特性，第一是年轻观众多，这很奇怪，不像京剧。一般年龄是二十到四五十岁这个年龄层最多，反而是六七十岁的人不多。这表示很有希望，大学生、研究生、年轻知识分子、教师、教授，许多许多人喜欢昆曲。
蔡： 所以我说句实话，我们有很多戏在这儿已经久不演了，原因很简单，就是知音不多，《长生殿》上下两本，如果不是到台湾的话，我们就不可能排。这倒不是说这儿没有好的观众，有好的观众，但是整个气场不像台北那么集中，给我留下那么深刻的印象。
白：我想台湾的观众，年轻的、中年的知识分子，我们已经受过很多洗礼了，许多西方一流的艺术都到过台湾，都去看过了，芭蕾、交响乐什么的，当然世界级的东西都很好，也提升了观众的层次，但我们总觉得有种不满足──我们自己的文化在哪里？自己那么精致的表演艺术在哪里？昆曲到台湾第一次真正演出是一九九二年的《牡丹亭》，是我策划的，把华文漪从美国请回台湾，还有史洁华，也是“上昆”的，从纽约请回去，再跟台湾当地的演员合起来演的。那是第一次台湾观众真正看到三小时的昆剧，是“上昆”演过的那个本子。那个时候，“国家剧院”有一千四百个位子，我宣传了很久，说昆曲怎么美怎么美，提了七上八下的心，担心得不得了，心想我讲得那么好，对华文漪的艺术我是绝对有信心的，但整个演出效果，观众的心我就不知道了。台湾观众没看过这么大型隆重的昆曲表演，只是听了我的话，我说好，他们来看。等于押宝一样，我的整个信誉押在上面。“国家剧院”连演四天，四天的票卖得精光，我进去看，大部分是年轻人，百分之九十的人是第一次看。看完以后，年轻人站起来拍手拍十几分钟不肯走，我看见他们脸上的激动，我晓得了，他们发现了中国自己的文化的美，这种感动不是三言两语讲得清的。后来很多年轻人跟我讲：白老师，你说的昆曲是真美啊。
蔡：其实严格讲，白先生并不是从小就看昆曲的。
白：不是的不是的。
蔡：白先生小时候是昆曲很衰落的时期，那时是京剧的世界。
白：没有昆曲，昆曲几乎绝了。
蔡： 快要奄奄一息了。我们是被一批“传”字 辈培养起来的。
白：不错，我觉得最大的功德是把“传”字辈老先生找了回来，训练蔡正仁先生他们那一批。他们是国宝啊，是要供起来，要爱惜他们的。但是我们还是有个很大的很大的误解，昆曲到今天之所以推展不开，就是这个问题，认为昆曲是曲高和寡，只是给少数知识分子看的，一般人看不懂，其实大谬不然。不错，可能在明清时代，在昆曲没落的时候，是这样；像《牡丹亭》、《长生殿》，词意很深的，所以你要会背、会唱，你才懂。但别忘了，为什么昆曲在二十世纪末、二十一世纪又会在台湾那么兴起来？我以为很重要的是，现代舞台给了这个传统老剧种新