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主持人：“问渠哪得清如许，为有源头活水来”。各位好！这里是《大红鹰世纪大讲堂》，我是许戈辉。今天我们要聊的话题是有关艾滋病的。那么到今年的12月1日已经是第十四个世界艾滋病宣传日了，从1985年我国发现了第一例外来的艾滋病患者以来呢，艾滋病已经迅速地从边疆，沿海地区，蔓延到几乎每一个省市。但是呢，有一个非常令人担忧的情况，就是现在似乎人们对于艾滋病的知晓程度还很浅，有一个统计数据就表明，说在城市里对艾滋病有一些了解的人达到60％，但是在广大的农村这个数字只有19％。今天我们就要聊一聊“中国艾滋病的现状和应对的方法”。我们请来的主讲嘉宾是李？教授，先来认识一下。
李楯简历
李楯，1947年生，北京市人。以自学而至以学术研究和教学为业。有过八年在农村插队和四年在工厂工作的经历。1981年通过招聘考试成为律师，1984年受聘为人民日报社、经济日报社法律顾问，1988年任法制与社会发展研究所所长。1989年受聘为北京市市场经济研究所副所长。自1990年起开始参与和艾滋病相关的研究项目。1993年受聘为中国人民大学社会调查中心教授。1998年参与国家艾滋病防治立法工作。2001年担任第一届中国艾滋病性病防治大会专家委员会副主任委员，并担任联合国艾滋病规划署专家，为联合国开发署做《法律评估：艾滋病防治》报告。2002年开始担任联合国禁毒署和中国国家禁毒委员会“预防因吸毒引发艾滋病感染”中国工作组成员。2001年、2003年参与组织由清华大学、中英艾滋病防治合作项目办公室合作召开的第一届和第二届“社会科学与艾滋病防治工作研讨会”，和清华大学AIDS与SARS国际论坛。现任清华大学当代中国研究中心教授。
主持人：我想对于艾滋病，现在可能就是有一种谈艾滋即色变，这么一种情况，你知不知道在台湾，艾滋病大家不是用这个草字头的艾，也不是用那个滋生的滋，他们干脆就把它叫做爱之病，就是由于爱而引起的，或者是爱产生的病；所以您说说看，这些是不是？
李 楯：说实在从艾滋病出现在美国，就曾经引起过非常大的恐慌，而且它就和一种意识形态联系起来了，我指的不是我们这里的意识形态，而是西方世界的意识形态，因为它当时最早发现在同性恋人群中，也就是说主流社会对它有一种看法，或者说对它有一种歧视，再加上这个病直到今天是一个没有办法治愈的病。没有办法用药物彻底地解决这个问题，所以也助长了这种恐慌。
主持人：那么中国和美国在这个艾滋病的问题上，有什么样的相同与不同之处？
李 楯：我觉得要讲不同的话，就是制度不同，我们处于一个非常特殊的社会转型之中，而美国那种制度是已经确立了的制度。要讲相同的一面，像艾滋病这些疾病所带来一种社会整体性的危机，它是没有国界限制的。这就是当年我们曾经有过一个错误的认识：我们要筑起一道新的长城拒艾滋病于国门之外。那么现在卫生主管部门，卫生部他们认识到，这样做是无效的。也就是说，作为一种决策是不恰当的。
主持人：所以有了这一次，您陪着何大一教授，深入到河南去做调研？
李 楯：因为何大一和清华有一种合作意向，所以这次由清华出面，来组织这次AIDS与SARS国际论坛，那么在这之前，我曾经作为清华方面的教授，陪何大一先生去河南，经河南省政府的接待，驻马店市政府接待，一直下到一个问题比较严重的村里。
主持人：那最大的收获是什么？
李 楯：我觉得最起码表现出，在中国，从中央政府到地方政府，到大学科研机构，到海外的这样一些人，大家有一种新的非常宽泛的合作，来共同对付这个人类的敌人——艾滋病。
主持人：那我们就有请李楯教授，开始他的主题演讲，也希望在教授的演讲之后，他能够欣喜地看到，你们每个人都在用自己的脑子在思考。好，有请李教授！
李 楯：好，那么我就来讲一下，我自己对艾滋病的认识。
我一直觉得从我接触这个问题起，我不是专门搞艾滋病的，因为我主要是一个搞法律和公共政策，搞社会学研究，更多的是研究当代中国问题的人。那么我接触艾滋病已经有十多年的历史了，就是在工作上接触这个问题，我一直感觉到这是一个非常沉重的话题，因为它关系到一个个活生生的，像我，像大家一样，这样的生命的事，所以它是一个非常沉重的话题。坐在这里尽管我被人称为是所谓的这方面的专家，但我觉得在这里我更多地要和大家谈的是作为一个一般的人，来怎么样面对艾滋病这样一种病和它反映出的社会问题。
我们每个人在接触到艾滋病的时候，都会得到两个方面的信息，一个呢，就是比如像一些传媒上说，这是世界瘟疫，这是同性恋，这是性乱的人，是用毒品的人得的病。甚至在西方有的说法认为，这是上帝对人类的惩罚，有的人说反正是一些社会上的渣子，死掉就算了。这是一种看法。
另一种呢，就是当大家都重视这个问题的时候，大家会看到有很多宣传材料，你要怎么防备这种病对你的侵袭。但我觉得一般人，怎么认识艾滋病呢？我的想法是艾滋病是一种到现在没有办法治愈的，但是又是一个实际上很难传染的传染病。就是我们要重视它，要关注这么多得病的人，被感染的人，被病毒感染人，但我们却不需要有过多的恐慌。因为在艾滋病的这样一些宣传中，有意的无意的，是在制造一种艾滋恐慌，比如它告诉你，你看由于你这个人在性方面非常混乱，和很多人有性关系，所以你就会得艾滋病，或者是你有很多不良的习惯，就会得艾滋病。那么我们究竟怎么看这些问题呢？我是觉得这样，大家都知道艾滋病的传染途径，一般的宣传都是第一位性传播，然后血液传播，母婴传播。但是实际上怎么样？尤其我们在中国大陆这块土地上，那么我觉得我们更应该关注，更应该防备的是第一位的血传播。有一种说法就是血传播几乎是98％或者是100％，就是它的传播的概率是非常高的。而对于性传播来说，有不同的说法，我说过我不是搞这方面专业的，但有这样一种说法，性传播的概率是1％，甚至在九十年代有比较权威的，在这方面做研究的提出是五百分之一。在这里面比如像男传男，男传女，女传男又有不同，因为女性由于生理的条件，更容易受到侵害。但性传播的一个前提，是双方要有破损，因为它是要足够量的体液的接触，跟血液传播一样，要有这么多带有病毒的血进入到你的血管里，才能够得这种病，那么我们讲了这样一种传播，我觉得最值得每一个人警惕的是血液传播。包括比如用没有消毒干净的艾滋病感染者用过的针头，再给你注射，这都是很容易传播上的。那么再有第三种传播，母婴传播。如果在医生的指导下，最起码有这样一种观点认为，艾滋病感染者是可以结婚的，甚至他们是可以生育的，只要在医生的指导下，那么我们说艾滋病就是这样一种病，到现在没有办法治，它使很多人感染并由此离开这个世界。这使我们每个人想起都会非常沉重的，但是艾滋病却是一种人类最起码是可以防治的，因为它是很难传染的。
那么，底下我想谈一下为什么我们要重视艾滋病问题。我这里讲的是艾滋病问题，因为我觉得，我一直强调这样一种观点，艾滋病是生物学家、药物学家、医学家去对付的事，而艾滋病问题，却反映出一些更复杂的情况，它需要我们这个社会的方方面面共同努力，才能解决。
那么我们从这么几个方面看，首先从世界上看，我觉得艾滋病这个问题，在我们所处的时代里，很少有一种疾病，像艾滋病这样使这个世界的问题显现出来，比如像今天这个世界，尤其作为主流社会，不管是西方还是东方，恐怕没有谁公开站出来反对平等，但是由艾滋病问题，正反映出来我们这个社会，实际是不平等的，存在着非常严重的歧视。艾滋病的问题，它是和世界性的贫困，和社会不公正相联系的。我们举这样一些例子来说，比如像艾滋病感染者和病人，几乎是95％在发展中国家，那么这个世界上每年用于艾滋病的费用，因为每年有变化，大致这些年是70到100亿美元，但是用在发展中国家，就是大多数感染者和病人都在那里，用在那儿有多少呢？不到10个亿的美元。另外从中国来说，比如像我们的少数民族占人口不足10％，但是按照现在已经检测的病毒感染者中，少数民族的人占了36％，都在西部，在比较贫困的地方，这就使我们感觉到，我们面对的究竟是什么问题？
我讲这么几点，第一点我们知道，艾滋病我们讲它的传播途径，首先讲性传播。那么最初在美国，是在男同性恋人群中。后来到发展中国家，相当多的，确实在非洲在亚洲很多地方，性传播占了非常主要位置。但在中国从有这个病传入国内，就有人在那里讲性传播多么严重，一定要警惕性传播，但到现在尽管性传播的比例有所上升，仍然不到10％。国家检测中，仍然不到10％。怎么来解释这个问题？
那么第二点，我们这里出现了其它国家少有的情况，卖血的血液传播，这是我们应该正视的问题。有人讲说那些人非常值得同情，你看比如像有些省的那些农民，由于染上艾滋病，他们的菜都卖不出去了。那么我要说，他的菜如果早能卖好价钱，他何至于去卖血？这里面反映出非常多的社会问题，所以我觉得这是我们每个人应该警惕的事情。而且也应该由政府在这方面想更多的办法，投入更多的资金，来予以解决。
李楯：那么，还有一点就是很多在国外行之有效的办法，我们中国的政府也采纳了这些办法。比如像国务院法规性文件，防治艾滋病中长期规划里面，吸取了国外的一些经验，准备在中国采取100％安全套，采取洁净针具，美沙酮替代这样一些办法，我们也做了一些试点，但是我总觉得不那么见效，为什么呢？因为在外国做这些事情，有人帮助性工作者，我们可以叫她作娼妓，帮助他们，给他们发安全套。比如帮助药物依赖者，我们说吸毒的人群，你非要吸不可，不要共用一个针头。美沙酮替代是一种毒性比较低的，我可以说它也是毒品，用饮用的方法，这样你就可以不去注射了。那就更不会共用针头了。饮用美沙酮药效持续的时间比较长。但采取这样一些办法，在中国开始试点时候，面临一个问题，别国是民间组织、慈善机构来做。而我们这里很特殊的一点，是我们缺少社会空间，缺少这样的民间组织，所以由政府办的非政府组织，拿了外国捐助的，一些基金会捐助的一些善款，去模仿国外的非政府组织来做这些事的时候，它本身没有复制功能。而在这种社会结构之下，你帮助好了一些，它却可以不断产生出新的这样的人，产生出新的贫困的人，流动打工的人，这样一些我们叫作易感人群。这方面你去帮助他们的方法，没办法复制；那方面却可以不断复制出这样的人。那么就说明一个问题，就是说我们的结构，我们这个社会结构和国外不同，国外除政府管辖的领域、市场的领域、私人的领域外，还有一个公共领域，那么有很多公益事业通过这个领域来做。那么我们市场的领域，现在从政府领域中已经分离出来，私人领域也在不断被强调，但我们的公共领域不成熟，我们很少有民间组织。
另外，我们法律上有很多矛盾，在法律中既有平等对待每一个人，不歧视的原则性规定，又有具体的歧视性规定。那么我们为什么法律中有这种矛盾呢？既有不歧视的规定，又有具体的歧视规定呢？因为我们中国正在社会转型之中，我们说法律有三个层面，第一个层面是表层的具体的规定，第二个是结构，大的结构关系，这和你的社会结构是相对应的，第三是最深层的理念，任何国家的法律，它应该有完备的逻辑结构，有一个中心法理支撑着这个法律，而我们国家恰恰有两种东西支撑我们的具体法律规定，一个是中国在计划经济年代，在共和国前三十年，在搞阶级斗争时候，已经形成了已成定式的思维方式和行为规则。另一种是我们在改革之中，新确立的原则、理念，新接受的国际上主流社会共通的规则，这两者之间是矛盾的。由于我们中国接触艾滋病问题的时候，正是和我们这个社会改革开放的时间是并行的，所以我们在最早的关于艾滋病的法律政