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锵锵三人行-文化圈-第10章

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    陈丹青:可是鲁迅要给母亲寄书看,寄的是张恨水的小说。

    窦文涛:他母亲看旧式言情小说?

    许子东:还有很多啦,秋海棠,周瘦鹃,都是鸳鸯蝴蝶派。张爱玲很早就解决了这个问题,不排斥通俗文学,她的小说一开始在周瘦鹃的《紫罗兰》发表,后来的书都交给皇冠。但是这个问题大陆直到八十年代才开始正视,我记得当时有一个写报告文学出名的作家,在那里沉痛感慨说,怎么革命了那么多年,现在大家都还看金庸啊!(笑)鸳鸯蝴蝶派没有革掉嘛。

    被遮蔽的人和事太多了

    窦文涛:你们说的这些事儿,让我想起一个现象,好比说现在经常主动在网上发表意见的人,其实是人口当中的少数,仍然有一个沉默的大多数。还有我们说的旧上海,我记得一个老干部说,他们写的那个生活,当时上海百分之八九十的人民,不是这样过的呀!“五四”有没有这个问题,就是一边在闹运动,可是全国四万万普通老百姓,绝大多数人是没有什么声音的。

    陈丹青:我最想知道的就是“五四”的原生态,就是当北京城里有这么一帮文人在那儿闹的时候,整个中国的日常形态是什么样子?比方张爱玲在孤岛时期开始走红的时候,是什么人在读她的书?他们是不被知道的,但他们是最真实的人群。

第二部分 第27节:陈丹青:我们都活在“五四”的后果里(15)

    许子东:现在有很多大学做这方面研究,回到原生态,回到现场。其实也不是太难,你要找鲁迅杂文最早发表的地方,比方在《申报》“自由谈”,鲁迅这个所谓战斗文章的旁边就是一个梅毒广告,下面是化妆品,前面是登征婚启示,等于是新闻联播旁边就有《锵锵三人行》。

    窦文涛:把我们当梅毒了吗?(大笑)

    许子东:那时候叫花边文学,中国历来是庄不庄谐不谐,亦庄亦谐嘛。

    陈丹青:主流的文艺杂志里,鲁迅其实也只是几十篇里的一篇,能请到他还不容易呢,好几期都没有他。我们现在知道的“五四”实际上是一个非常稀薄的、被提炼出来的“五四”,就那几个人几件事情反过来倒过去在那儿讲。

    许子东:有一个细节可以回到现场,就是我妈妈给我描述的那个画面,我一直觉得不可思议。坐在黄包车里,穿着皮草的衣服,手里拿着名贵的包,但是包里面有一本《家》……我说你那时候读《家》干什么?反封建啊,时髦啊。

    窦文涛:是不是那时候读《家》的青年像今天咱们认为的比较新潮的、前卫的一拨人?

    许子东:问题是她坐黄包车,穿皮大衣,根本没有走那条革命的路啊,她在享受资产阶级的生活,还在读这个书来维持精神的平衡。

    陈丹青:所以我们这代人在反思“五四”的时候,一定要知道当时文学的作用被夸张了,它跟历史的关系,跟革命的关系,跟国家的关系,都被夸张了。

    窦文涛:当时政府是怎么个情况?我那天看了一段,说火烧赵家楼之后,抓了学生,蔡元培他们跑去保人,全国各地罢工、罢市、罢课。当时的警察总监叫吴炳湘,跑去跟老大说,不行,这事儿再闹大,我可弄不住了。然后说那就放人,先把学生放了,说你跟那帮闹事的学生说,明天我不放人,我吴炳湘就是他们儿子!那种话都说出来了,我觉得那时候真是有意思——

    陈丹青:其实清末明初的中国,真的是一个新国家。

    窦文涛:新国家吗?

    从五四直到1949年中国幸亏有一位胡适,也幸亏有一位鲁迅,幸亏有人反对胡适,也幸亏有人反对鲁迅——在他们二位之外,中国还幸亏有其他不同主张、不同学说、不同性格、不同来历的人物。可是到了我们的时代,鲁迅被独尊、胡适被批判,绝大部分知识分子被抹杀,总的目的,就是剥夺我们的常识、判断与选择。

    ——陈丹青《民国的文人》

    陈丹青:当然了,中华民国是共和政体,对当时的人来说,一切都是新的,马路上有警察就是一件新的事情,有外交部就是新的事情,有大学都是新的事情,一切都是新的。

    许子东:大学、报纸都很重要,最主要还是政府。我们原来是老大帝国,那时候一下子要变成少年中国,少年中国梦是毛泽东他们这一代的梦想。

    窦文涛:我还见过周作人日记里有“今日,毛泽东君来访”,当时毛泽东就是一个学生呗。

    陈丹青:那会儿的交友录和交际圈是你不能想象的,各种不同政治、政见,各种出身背景不同的人,学问背景不同的人,那种关系根本不是我们在正规文本当中能够看到的样子。说起被“遮蔽”的人,比方说沈定一,还有周佛海,都是最早建立中国共产党的人,后来都走掉了。

    许子东:最吃亏的是茅盾。茅盾在1921年“七一”之前已经参加了陈望道主持的筹备中共委员会,可是他当时忙着编《小说月报》,居然错过了第一次党代会。

    窦文涛:他不知道他错过了什么。(笑)

    许子东:第二次错过更惨。1927年北伐时候,“四一二”,蒋介石在上海清党,他那时候在武汉,主编国民党的中央报纸《民国日报》。接到一通知,叫他在8月1号之前赶到南昌——咱们现在都知道这是干什么,他不知道啊,糊里糊涂带了一个女生上庐山了——

    窦文涛:肠子都悔青了。

    许子东:上了船,还把那笔党交给他的钱丢了,所以后来脱党很多年,到八十年代临去世之前要求恢复党籍,胡耀邦总书记给他恢复了,从1921年算起。

第二部分 第28节:陈丹青:我们都活在“五四”的后果里(16)

    窦文涛:我觉得他是面临了众多的选择,今天我跟你们混混,明天看你们不靠谱,我跟那帮人混。那时候的社会生态确实很有意思。

    许子东:有很多不可思议的事情。我现在重新看《日记九种》,郁达夫当时追王映霞,王映霞不理他,他晚上就去找妓女,在福州路,一起去唱歌。

    陈丹青:卡拉OK。(笑)

    许子东:然后又去抽鸦片,还写在日记里。那时候男人好像比现在要自由一点,这几样事情现在的人要做也不敢说啊,他照样把这几件事情说出来。而且他白天还在创造社总部写文章,无产阶级革命,欢迎北伐军到上海。

    窦文涛:哎呦,白天革命,晚上泡妞啊。那时候是不是有一种社会风气,以冲决网罗为荣呢?好比徐志摩当年追陆小曼,陆小曼跟她老公离婚,哎呦,顶着那个社会压力,较这个劲,好几年。当时的社会要说保守,那比今天保守多了吧,但是这些人为什么——

    陈丹青:未必是冲决网罗。

    窦文涛:那时候没有网罗吗?

    陈丹青:没有网罗,要不怎么跑来跑去,出局入局这么容易呢。

    窦文涛:能不能说那时候出现了一种自由的真空期呢?在某些人当中?

    陈丹青:这就是他们不好讲的地方,这批过来人到后来,我相信他们是自己吃了闷亏自己讲不出来。他们回头想此前的日子,太多的选择,太多的进退余地,才能干这么多事,见这么多人。我为什么特别重视胡兰成,胡兰成在《今生今世》里面,字里行间透出来他生活的那个空间。“五四”的时候他是个小孩,轮不上跟“五四”那帮人玩儿;然后他要往左翼那边走也有机会,在广西生病的时候他说我只有一个念头,生完病我到延安去。

    窦文涛:胡兰成还曾经想上延安?

    陈丹青:当然。后来他看到解放军进来也很喜欢,“民间奇兵,一股洋气”……你也可以去想,当时有一个青年,要不往共产党那边走,要不往国民政府那边走,他两边比比,大概要怎么样,他要有什么抱负的话,这个路太长了,然后忽然汪伪政府起来了……咱不做是非判断,就是当时一个青年,“五四”时期大概十来岁,抗战时期三十出头,你想想看,他在那个空间里面,有抱负有才华,他想做点什么事情——

    许子东:好像后来他还写书给梁漱溟看,还希望跟毛泽东谈谈他的国家策略。

    陈丹青:是啊。所以我们今天为什么对张爱玲、胡兰成感兴趣?“文革”结束以后为什么对沈从文、钱钟书感兴趣?无非就是一个大叙述当中,他们不在;然后突然发现那个时候还有这样的人,拿来一看挺好看。大家现在未必对主流叙述的那些人有多大兴趣,可是《小团圆》一出来,大家都去看,看个究竟,其实都是因为遮蔽的原因,出土文物嘛,等于。

    人生总有一个“五四”可以选择

    窦文涛:为什么我又听说,在有些人经历过的人眼里,“五四”真的是一个黄金时代。

    陈丹青:可为啊,你有抱负,你有才华,你有路子,你有机会。很多人的传记你仔细去看,他们真就做成了。翻回来到我们现在这个处境里,你一核对,这都是现在不可能的事情。可是当时他要做就真去做,要到一个地方就真的可以去,然后出了事也可以跑出来,有了机会又可以再翻回去。

    许子东:但是很多人到后来也后悔忏悔,瞿秋白《多余的话》,陈独秀晚年的著作,都对自己早年的想法有反省。

    陈丹青:那是什么呢,是他机会多到最后命都搭进去了。“五四”是很危险的一个时代,尤其二三十年代,像柔石这些人,命都搭进去了。开了几次会,印了几本小册子,等绑起来去杀头的时候,晚啦!太多这样的人了!胡兰成说,国民党那会杀了很多“五四”青年,混乱当中杀了很多很单纯的人。

    许子东:讲黄金时代,我有时想想,其实我们今天活着的每个人,自己都有一个“五四”,都有一个年轻的、可以选择的这么一个时期。人生总有一个时候你觉得有很多路在你的面前,你想做这个想做那个,你可以想很高很高的事情。可是随着年龄的增长,你会发现你的路变得越来越窄,你的理想越来越低。“五四”加起来就是“二十”嘛,最应该珍惜的黄金时间。听说有个电视台要办一个节目叫“成年礼”,让那些找不到方向的年轻人成年,什么叫“成年”?可以有性行为,可以经济独立,但更重要的一点是你可以参与社会了,可以参与政治,可以做一个自己的选择,然后自己来承当。你不仅被照顾,你要有所承当,其实选择就是承当。

    窦文涛:这就是千万条道路摆在面前。“五四”的时候真是这样啊。

    许子东:那是一个国家的二十岁,少年中国。

    窦文:这些人的行为加起来,就是那个时候国家的选择。

    许子东:可惜咱们都错过了。多余的话,说了半天,都是多余的话……

第三部分 第29节:王朔:文学语言你让我“规范”什么呀(1)

    王朔:文学语言你让我“规范”什么呀

    别人委屈我,我绝对记仇,但我绝对不欺负比我弱的。

    炫耀什么都是炫耀,你炫耀真才实学也叫炫耀。

    耶稣基督的爱我觉得特别伟大,我想想,我做不到。

    大家都别当伪君子,真的。

    窦文涛:锵锵三人行!今天王朔王老师来了,文道也在这儿。攒这局也够难的,说起这个缘由,上次叶京坐这儿讲《与青春有关的日子》,聊起来一事儿,我发现我还真不懂,就是说国共两党的大院子弟——台湾的文道熟,北京的王老师熟。王老师说他们家小时候那个大院啊,还不是一般大院,是军事训练部啊。

    王朔:对,训练总监部,相当于地方的教育部和体委合并的,(里头)全是战斗英雄,还有国民党战斗英雄。

    窦文涛:怎么会有国民党战斗英雄?

    王朔:解放过来的吧。最早我们训练总监部有两个部,一个训练部,一个军校部,刘伯承是部长,后来是叶剑英,两个元帅,六个上将,把全军的战斗英雄,还有那些留苏的,国民党各高校的(都集中起来)。因为最早解放军在南京搞军事学院,训练师团以上干部没有教员,除了一些苏联教员,就是国民党(教员),像我们同学他爸是国民党中将呢。

    窦文涛:啊?那“文革”的时候不得给淬了。

    王朔:没事儿,对他们是保护的,因为他是军事专家。1958年之前刘伯承搞部队正规化,后来被彭德怀“反教条主义”给反了,那时候全军要向苏联学,所以我们院大人全都高高大大的,年轻干部都是大比武尖子。我爸那时候是军校部一参谋,后来在国防大学教战术。我们从小看中共党史,看的全是电报。
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