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许子东：撩拨我们。（笑）
诺奖并非文学最高标准
窦文涛：像一般聊闲天就说，咱们写小说的，干吗在乎它（诺贝尔奖）怎么看我。您怎么看呢？
王蒙：我觉得也对。从改革开放以来，大家都有一种情绪，希望自己被世界所承认，叫做“走向世界”。
许子东：好像自己本来在世界以外，现在走向世界。
王蒙：拍电影的人想得戛纳，得奥斯卡。体育好办，刘翔大家都承认。可是文学最要命，语言不一样啊。另外诺贝尔文学奖评委会，瑞典科学院只有十八九个人是有投票权的，其中懂汉语的只有马悦然一人。
窦文涛：以您的文学眼光，您觉得您够格儿得奖吗？
王蒙：我觉得问题在于诺贝尔文学奖本身，它代表的并不是一种文学的标准。
窦文涛：那是什么标准？
王蒙：是什么标准我不知道，因为我弄不清这一批院士根据的是一种什么样的判断。有特别好的，譬如海明威、马尔克斯，影响非常大。还有一点特别可爱的地方，我觉得他们有几分天真，社会主义国家他们喜欢发给不同政见者、异议者，这是很明显的，比如帕斯捷尔纳纳克、索尔仁尼琴这些。西方国家他们喜欢发给左派。
第一部分 第7节：王蒙：对“形而下”我愿意磕个头（7）
许子东：对，很多左派。
王蒙：比如萨玛拉贡就是葡萄牙共产党员，同情阿拉法特的。所以我们就分成了两派，一派认为诺贝尔文学奖跟天神一般，跟奥委会一样，你只有得了诺贝尔文学奖——
许子东：这是一个国际标准。
王蒙：中国作家有两个原罪。第一，到现在为止，境内作家没人得诺贝尔文学奖；第二，谁的模样现在都不像鲁迅。
1927年，瑞典探险家斯文？赫定曾与刘半农相商，拟提名鲁迅为诺贝尔文学奖候选人。鲁迅复信说：“我觉得中国实在还没有可得诺贝尔奖赏金的人，瑞典最好不要理我们，谁也不给。倘因为黄色脸皮的人，格外优待从宽，反足以长中国人的虚荣心，以为真可以与别国大作家比肩了，结果将很坏。”
许子东：俩原罪，没诺没鲁。（笑）
王蒙：非诺非鲁。还有一派呢，认为诺贝尔文学奖是敌对性的，是为西化和分化中国而服务的。
许子东：和平演变的东西。
王蒙：我觉得这些说法都不符合诺贝尔文学奖的实际情况。第一，它并不是文学的最高标准，我们看一下文学史就知道，随便举一个例子，一开头诺贝尔文学奖还在挪威评，我们认为挪威最伟大的剧作家是易卜生，但是易卜生骂政府骂得很厉害，他那些文章里头，尤其是《国民公敌》，骂得太厉害了，所以诺贝尔文学奖不给他，给了比昂松，一个比他公关搞得好一点的人。所以诺贝尔文学奖也不能免俗。
自己把自己检举成右派
窦文涛：我一下子想到中国小说跟时代之间的关系，包括跟政治之间的关系。过去你们经历的年代，一篇小说就能成为全社会大讨论的分水岭，像当年《坚硬的稀粥》您有回忆吧，当时对它的批判是怎么回事？
王蒙：这事完全没有成为社会分水岭的那种规模。事情出来以后不久就被上边叫停了，过去了。
许子东：真的引起全社会注意的是《组织部新来的年轻人》。
王蒙：《组织部新来的年轻人》那时候被认为是很出格的，或者是很有挑战性的作品。
窦文涛：出格在哪儿啊？
王蒙：很多最喜欢我的领导，说你怎么能写党委的组织部门呢？组织部门你能随便写吗？当时压力非常之大，跟这相比《坚硬的稀粥》跟闹笑话一样，就哥几个玩玩儿，说说笑话。
许子东：但是现在回过头来看，这个小说好像在写你的一生啊。组织部是一个党的机构，这个年轻人林震是一个理想主义者，进去以后发现机构里边有些事情不太合意，他要适应。当时里边还有一个被描写成头脑清醒的官僚主义者，叫刘仕武，他知道这个年轻人想要什么，只是经验多了，就学会做人了。甚至有人批评说，王蒙自己就从林震慢慢变成了刘仕武，是不是？（王蒙大笑）像是一个隐喻啊。
王蒙：这个我倒没想过。那个作品也是因为阴差阳错的原因变得非常重要，它受到了毛主席的重视，毛主席保护了这个作品。
许子东：毛主席原话怎么说？
王蒙：说这个作品写反官僚主义我就支持，是不是有人写文章说北京没有官僚主义，北京怎么没有官僚主义？中央还有王明嘛。
许子东：这是借题发挥。
王蒙：然后说，王蒙年轻，又有文才，有希望。这个话我现在提起来仍然感谢毛主席，因为他第一个以这种身份来肯定我。他不说什么才华呀、才能呀这些咱们酸文人爱说的话，他叫文才，有文才。
许子东：可是没过多久你就变成“右派”了。（笑）
窦文涛：您对毛主席的感情叫做“知遇之恩”您也觉得不过分。
王蒙：说知遇之恩有点高攀。但是在此之前没有任何一篇重要文章或者一个正式讲话提到王蒙有文才。第一个发现王蒙文才的是谁？毛泽东。紧接着我就划成“右派”了，右派不是毛主席划的。
许子东：周扬划的。
窦文涛：您在书里说，是自己把自己划成右派的？
许子东：检讨得太起劲了，把自己思想里没人知道的东西全讲出来了。
第一部分 第8节：王蒙：对“形而下”我愿意磕个头（8）
王蒙：疯狂检讨，那是。
许子东：那时候右派是不是也觉得是自己不对？
王蒙：说实在的我已经不考虑“对不对”的问题了，而是应该怎么在逆境下活下去。这种情况下如果还去争论我有没有错，就是两个字：找死。
图五：王蒙和妻子方蕤
王蒙新婚不久就作为“右派”下放京郊劳动。1962年“摘帽”，但直到文革结束后，才重新获得发表作品的权利。
窦文涛：您说有几个人让您检讨错误，您就真的认为我一定有错，但思想一时还改不过来，回去真的每天晚上跟自己挖心窝子，小资产阶级思想我有没有？我软弱？我脆弱？后来见到太太，太太说，我一开始就不承认自己有错，这都是他们往我身上泼脏水。反倒您太太没有被划成右派！
现在一切明白，如果我与她一样，如果我没有那么多离奇的文学式的自责忏悔，如果我没有一套实为极“左”的观念、习惯与思维定势，如果不是我见竿就爬，疯狂检讨，东拉西扯，啥都认下来，根本绝对不可能把我打成右派。
——王蒙《半生多事》
王蒙：她那时候没有受到那么深刻的教育。
窦文涛：等于自己把自己检讨成右派了。当时人的心理是一种什么过程啊？
王蒙：我也说不清。对于组织生活这些东西我已经非常习以为常了，人是应该进行批评与自我批评呀，是应该克服自己身上的私心杂念、个人英雄主义等等。
许子东：组织的需要为第一需要。
王蒙：对，个人利益要服从集体利益。我们那时候在组织生活上朗诵刘少奇的《论共产党员的修养》，大家哞哞地哭，感动得啊。这是一种意识形态的力量，不但是一种意识形态，而且还是一种感情形态。
许子东：所以说它是信仰系统跟权力系统结合得最紧密的一个时期。
知识分子“原罪感”有合理性
许子东：当时我父亲的一个好朋友许杰给打成右派了，他后来跟我讲他心理克服过程是这样的：虽然给打成右派，觉得好像不大对，因为一直很革命，怎么就做右派了，想不通；但是反过来想想，右派在社会上毕竟是少数啊，而且社会真的在发展啊，比起解放前好很多啊，所以觉得在少数人身上发生的事情就算是冤的是不合适的，主流还是好的啊，社会还在发展嘛……所以社会很容易就吞下了几十万“右派”的果子，大家继续往前走，多少年都是这样，以一个不正当的方法牺牲少数，而很多人竟然就把这个东西接受了。很多次以后才发现，不行，不能这样，少数其实是可以变成多数的。到了文革，那些把别人打成右派的官员，自己受到了同样方式的对待。
王蒙：那些反右的中流砥柱，他们的下场比右派还惨。
窦文涛：现在看起来多荒诞啊，今天还在说你是右派，明天他就成右派了。
许子东：他比你还厉害，他走资派。
王蒙：你想想看，工人、农民，尤其中国的农民，几千年来吃不饱，穿不暖，娶不上媳妇，文盲不识字；你一知识分子，起码是有钱上学，家里温饱问题基本解决了，是不是？你现在会写几篇狗屁小说，就忘记了广大的农民、贫下中农、工人、无产者，还怜悯他们，他们怜悯你了吗？无产者受的罪比你们少啊？现在让你也尝尝另一种境遇另一种经验，这对你来说是一个非常好的教育。我当时就用这个东西来鼓舞自己，说革命如果革不到自己身上，这个革命就不彻底。最后都革到自个儿脑袋上来了，这是真革命。（笑）
许子东：您觉得知识分子的原罪感是从什么时候开始的？
王蒙：我觉得这种原罪感有它非常合理的东西。整个社会有那么大一批人是被侮辱与被损害的，而你相对来说比他们要好得多，现在这些被侮辱与被损害的想收拾你两下，你怎么着？你冤，你上哪儿冤去？你活该，你自己借机会好好改造去吧。
只要想一想世世代代的杨白劳、喜儿、斯巴达克思、汤姆叔叔受了多少贫穷、痛苦、侮辱、压迫，血海深仇，黑咕隆咚苦井万丈深，那么，请问，作为一个城市青年，一个知识分子，一个狗屁作家，一个养尊处优的却又打着无产阶级先锋队的旗号的干部，就不应该受受人民的严厉教训吗？
第一部分 第9节：王蒙：对“形而下”我愿意磕个头（9）
——王蒙《半生多事》
窦文涛：真的心甘情愿。
王蒙：想起来非常神圣。
许子东：为什么那时候天赋人权、个人基本权利这些概念完全没有了？
窦文涛：那时候没这些个，但是你会不拧巴吗？因为你毕竟是个人，私心杂念一闪，会不会觉得我怎么没改造过来呢？
王蒙：这个我也有，但我除了这些以外，还有经验主义的那一面。我觉得虽然现在这么强调批判，但是过几年情况会放松，该什么样还是什么样。
许子东：没想到“反右”跟以前“三反五反”不一样？
王蒙：没想到。
文革是百年革命惯性延续
窦文涛：我又想起一个假命题，就是说您现在已经饱经沧桑，七十几岁了，智慧老人啊，如果再来一回，您是不是可以有一种明哲保身的态度和选择呢？
王蒙：不可能的，为什么？因为我始终认为，1949年以后连年的政治运动是革命的一个惯性。革命这玩意儿是一个加速运动，越加速度越快。你要是追循革命的根源，也许得从清朝甚至明末开始，社会那种腐烂、不平等、阶级矛盾、民族矛盾、鸦片战争、英法联军、八国联军、西太后、李鸿章、辛亥革命……然后就加速、加速，轰轰烈烈的一场一场大革命，停得下来吗？现在掌握政权了，各位好好发展商品经济吧。谁当时敢提这个都得把他枪毙了我跟你说。
窦文涛：说这个我想起来了，有一导演跟我说，法国人现在挺和平的，他们离革命远哪，1789年大革命过去很久了。可咱们呢，革命结束没多少年，这个惯性——
王蒙：而且毛主席生怕大家忘了革命传统，变得只知道过日子挣钱。他觉得通过一次又一次斗争可以振奋人的革命精神，能够使人不至于庸俗化、私利化，不至于变成资产阶级。
许子东：但历史是这样发展的，这个不碰钱的人现在印在了所有人民币上。
窦文涛：您觉得人在这个庸俗化当中，是不是一种常态？
王蒙：人哪，是充满悖论的。一个人就像你说的这样，如果在常态当中生活的时间长，他会感到生活非常庸俗。你看契诃夫，凡是过着比较正常的小康生活的人，在他笔下都非常庸俗。《一个小公务员之死》，小地主，在家里种点醋栗树，一边品尝醋栗一边说我的生活多么幸福啊。在契诃夫看来，这人已经没希望了。
几千年百余年的积累、压缩、增温和变形，最后必然召唤起嗜血的天翻地覆。中国的几千年的文明史与百余年的战争史、奋斗