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窦文涛：（大笑）见过坐牢的，没见过——
许子东：劳动，底层，在那种环境下读书，我们两代是一样的；但是有一点不同，你们老坚持那个革命理想，我们这一代人的认同感比较少。
王蒙：一个人少年时代和年轻时代经历的东西铸就了他的一生。这个人十八岁的时候什么样，八十岁的时候还那样，这是基本的。我们经历了旧社会，经历了中华人民共和国成立，是所谓五十年代的青年，那种光明的心，那种信任的心……北岛有一个很著名的诗：告诉你我不相信。我们这一代人写诗呢，是告诉您我们相信。你不能说我相信是没道理的，（汶川）地震当中多少感人的故事啊，有很多理想的东西，很多人性最好的那种表现。
许子东：下一代的人怎么说？不相信就不相信吧，喊什么喊呢——对北岛那一代是这样看的。
窦文涛：我觉得像我这一代人，甚至出现了一种虚无主义，就是说我连不相信都不相信了，不关心了。
王蒙：但是我觉得有一点，毕竟我七十多岁和十七岁的时候不可能一样。我呢又有一个非常现实的考虑，就是说这个事儿虽然并不理想，但是比原来是好了是差了？否则你怎么办呢？人家问我为什么这么乐观？我就反问他，我不乐观怎么办，你让我干吗？你是想让我自杀想让我发疯，你给我一建议。我只有一个选择：乐观。在这块土地上，期待着，也尽我所能；每一个人的力量都非常有限，但集合起来会使这块土地上的事情越办越好。
窦文涛：而且乐观之后好像是一个open的姿态，您到各个国家去跟人家交朋友——
王蒙：我可以讨论，你也可以讨论，中国没什么事是不可以讨论的……
第二部分 第13节：陈丹青：我们都活在“五四”的后果里（1）
陈丹青：我们都活在“五四”的后果里
我们现在知道的“五四”实际上是一个非常稀薄的、被提炼出来的“五四”，就那几个人那几件事反过来倒过去在那讲。
五四运动也好，清末的改革开放也好，当时是为了强国；可是为了强国搭进去的代价太大了，全盘否定了中国传统文化，这里边的根子是汉字和汉语。
“五四”的人不会想到九十年以后，同样是青年，同样是文人，会变成现在这个样子。
你说今天再发动一场“五四”？第一，已经没人信了，没那个激情了；第二，还是科学与民主吗？
窦文涛：锵锵三人行！丹青吾兄，丹青五十兄又来了，哈哈。许老师，今天咱们三人凑到一块，为什么呢？“五四”来了。“五四”嘛，太复杂了。那天有人跟我说，现在有的大学生已经不太清楚“五四”是怎么回事了，就知道有个“五四青年节”。我自己想想，“五四”怎么回事儿？我发现我也糊涂了。我觉得丹青兄说的一句话很好，实际我们到今天还都活在“五四”的后果里，不说别的，就咱现在说话、写文章用的——
陈丹青：白话文。
窦文涛：“五四”那时候，文言文白话文之争啊。我就觉得奇怪，你说一种语言还真可以是几个文化人生生这么给琢磨出来，或者给斗争出来、革新出来、推广出来的。我昨天看书，周作人、鲁迅、钱玄同，在某个书屋，某一天晚上，几个人开始聊天，聊着聊着呢，开始大骂文言文，说中国为什么落后——
陈丹青：不不，不是他们，最早是胡适。胡适在美国就有这个意思。
许子东：他们在康奈尔大学，跟梅光迪几个留学生在湖上划船聊天，聊什么呢？就聊白话和文言比，哪些是文言好，哪些是白话好。有几点大家公认，做生意，白话好；写政治文章，也是白话好；但是有一样，白话永远超不过文言，就是“文学”。鸦片战争以后，中国人检讨我们为什么弱，检讨来检讨去，觉得我们的文字有困难。最后想出一个方法，办两种学校，一种说明了是做生意的，一般用途，教白话。还有一种学校，教文言，教写诗作文；要放今天，这种学校是没人上的，但那时候觉得这才是高档的，是好学校。将相本无种嘛，谁说我小孩将来只能做生意，不能做诗？所以梅光迪说，白话什么都好，写诗不行。胡适说，不对，白话也能写诗，“两个黄蝴蝶，双双飞上天”……
窦文涛：这是胡适写的白话诗。
许子东：是《文学改良刍议》这篇文章的来源。
中国最早的新诗《蝴蝶》
两个黄蝴蝶，双双飞上天。
不知为什么，一个忽飞还。
剩下那一个，孤单怪可怜。
也无心上天，天上太孤单。
——胡适1916年写于美国纽约
中国人革命从文学开始
窦文涛：我昨天看的可能是后面那一段，感觉有点像搞运动搞斗争，几个人还谋篇布局，搞策划。比如钱玄同化名什么王敬轩，跟刘半农在报纸上辩论，你假装代表文言文，我假装代表白话文，整天论战。然后布置鲁迅写《狂人日记》……就这样真把一个语言硬生生给弄开来。
陈丹青：这里面还有很多事儿，现在不太说了。“新白话运动”是胡适他们弄起来的，刘半农这些人是主将，鲁迅其实是比较晚的，他的功劳是提供了白话文小说，在创作上有了成就。但其实所谓白话文的推广和普及远远早于胡适，是谁做的呢？洋人做的，传教士。
窦文涛：欧化的东西？
陈丹青：不是。中国在十九世纪末，新白话运动之前，差不多有五六十年时间，在东南沿海一带已经有了很多白话杂志、白话报纸。但是我们通常把账算在“五四”或者早一点的《新青年》，其实不是这样的。1905年废除科考，写文言一下子没出路了，文言过去的官方地位至尊地位没有了；再过几年，帝制也没有了，皇室塌了。所以白话文能够这么快出来是有原因的，不然两三千年的一个文字语言系统，你几个人十几二十年能把它扳倒？
第二部分 第14节：陈丹青：我们都活在“五四”的后果里（2）
图一：胡适（1891—1962）
胡适在“五四”前后，就文学革命写了许多文章，做了多次讲演，并用白话写出了中国第一部新诗集《尝试集》，对新文学运动贡献巨大。
窦文涛：实际是早有渊源。
许子东：我忘了当时是胡适还是茅盾，在北京的时候收到传教士的传单，包括反对裹小脚什么的。其中一个传单我父亲跟我说是“汉字不灭，中国必亡”，但是现在看下来，是“中国可亡，汉字不灭”。（笑）
窦文涛：我那天还看了一段，这个林琴南，最早用文言文翻译西方小说的一个人，是复古派。他说你们老是把这事儿跟中国的弱、中国的落后、中国的败亡联系到一块儿，说科举是中国之大患，现在科举废了；然后又说中国之所以不行，全是文言文不好，把文言文也废了；但是都废了之后，怎么中国还是不行呢？他当时就发出过这么一个疑问。
许子东：近年来王德威写书就说，没有晚清，何来“五四”？其实当时所有现代性的这些东西，浪漫啊、救亡啊、启蒙啊，林琴南都翻译出来了。他跟梁启超两个人帮“五四”准备了现成的思想资源。学术界现在有一个贬“五四”的说法，说“五四”的东西大部分是晚清做了准备的，“五四”只是一个爆破口；但这个爆破口的确很重要，要放到全世界来看，是不可思议了，因为所有国家从传统社会转到现代社会，比方英国的克伦威尔、法国的大革命、德国的俾斯麦什么的，是哲学、法律或者军事在起作用，而中国的转折点是写文章——
窦文涛：中国人革命是从小说开始的，从文学开始。
许子东：要不要用典了，用不用排比了，“八不主义”嘛。当时两个人的文章，一个胡适的《文学改良刍议》，一个陈独秀的《文学革命论》，你仔细看这两篇文章，一个叫“改良”，一个叫“革命”，后来一百年的中国就在走这两条路。中国一百年的选择，其实就这两篇文章定下来了。
胡适提倡文学改良的“八不主义”
一、不做“言之无物”的文字。
二、不做“无病呻吟”的文字。
三、不用典。
四、不用套语烂调。
五、不重对偶，文须废骈，诗须废律。
六、不做不合文法的文字。
七、不摹仿古人。
八、不避俗话俗字。
文言文也能承载先进思想
窦文涛：丹青兄，从你的感觉讲，文言文变成白话，好还是不好？
陈丹青：这步路是一定要走的。“五四”做的所有事情，到了那个坎儿上，是一定要走的。我们现在要检讨的是，这步路后来怎么会被劫持了，变成今天这个状况。
窦文涛：劫持？
陈丹青：我觉得是劫持，它被文化激进主义，被政治潮流，被政党意识，包括被国内外种种势力劫持了，劫到另外一条道上去了。当初“五四”几个发起人其实不是这样意思，但后来变成这个意思。我们都在这个意思的后果里面，你明白吗？
窦文涛：我有点明白。
陈丹青：我最近看了一篇非常重要的论文，题目叫《白话文运动的危机》。作者是一个年轻人，70后，女学者。她细细地捋了一遍整个白话运动的前因后果，运用了大量资料，其中百分之七八十我都不知道，有些概念也是我以前不知道的。比方她说我们现在都在做新白话，但实际上有一个庞大的旧白话传统，差不多从宋就开始了，到明已经非常成熟了，就是那些小说，《三国》啦、《水浒》啦，到清朝的《红楼梦》。
窦文涛：对啊，《红楼梦》很接近了，跟白话。
陈丹青：导出一个什么结论呢？她说“五四”一共有两个文体家，就是周氏兄弟。而这两人之所以白话好，是旧白话，根本不是新白话。再往后，张爱玲是公认的小说语言最出挑的，她的传统也是旧白话。而她受谁影响呢？张恨水。张恨水也是旧白话。甚至包括汪曾祺，当年给样板戏写剧本，我们这代人倒背如流啊，什么胡传魁阿庆嫂的对话，杨子荣座山雕的对话，都是旧白话，不是新白话。第二个她说的很有意思，说“新白话运动”起来以后，很快就被另外两个势力劫持了，一个是“民粹主义”，一个叫“权力崇拜”。当初胡适提出白话文是为大众的，但“大众”很快变成一个意识形态词语，后来进一步变成你是革命的不革命的还是反革命的，就看你和“大众”结合不结合。而结合的标志是你话一出口，文章一写，用的是白话还是文言。他们一直攻击文言，说文言是腐朽的、反动的，是不能载道的。她举了两三个很有力的例子，一个是章太炎，研究小学的，鲁迅他们的老师，最革命的一个人，非常地激进，可他是用文言来宣布他所有的革命理论；还有一个就是“梁体”，梁启超文体，她说直到今天港台海外的政论文章还是“梁体”的语序，这非常对啊。再有就是刚才说的林琴南，林琴南实际上一开始就把单子全开出来了，可是在白话文运动里，他是他们的敌人。
第二部分 第15节：陈丹青：我们都活在“五四”的后果里（3）
窦文涛：对，跟他们论战。
陈丹青：所以说文言根本不是像他们说的那样，不能够承载先进思想，不能够发起革命运动。NO！文言非常有力量，那种铿锵有力的文章，你用白话去写，根本没那个效果。
图二：周氏兄弟
鲁迅大周作人四岁。两人相继留学日本，回国后一起从事文学创作，是五四新文化运动中的先锋健将。
现代文化是水泥地上长草
陈丹青：我刚说的那篇论文厉害在哪儿？它是从“基本单位”开始来算这笔帐的。所谓“基本单位”就是我们开口说的话，我们下笔写的文章；结论是，你要谈这一百年来的所谓学术所谓思想，其实你还没有到能谈的地步，为什么？因为我们的文字不行了，文言已经被打倒了，可是新白话从来没有成熟过。
窦文涛：到现在也没有成熟吗？
陈丹青：这篇论文的作者认为没有成熟，我同意这个观点。
解放后，三十年左右几乎没有纯正的小说，八十年代才出一大批新作家，总算在文学断层这一端长出不少苗，但早期作品那种幼稚、贫薄、先天不足，和民国才子没办法比较，更难和鲁迅项背而�