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窦文涛：你看这个名字就能决定命运，“胡适之”，你发现没有，什么人都合适，我的朋友胡适之嘛。这个人对任何一个人，小到一个小学生给他写信，他回信都是温文尔雅，那么好商量，说话说的——
陈丹青：他生活比较稳定那一段，二几年到三几年，每个礼拜有一天家里是开放的，什么人都可以来。
许子东：但你要看茅盾后来写的《我所走过的道路》，写在商务印书馆做小伙计的时候，回忆胡适，说他多高傲啊。
窦文涛：其实为什么说很多人被劫持或者被贴了标签，比如我搞文字音韵学研究，这是我一个兴趣，不一定非要为了个什么目的去做这样的学问，可是你看后来他们都被划分了阵营。丹青画的《清华国学院》，当时的王国维、陈寅恪研究的那些东西，说实话到今天我也看不太懂，似乎他们跟这个时代潮流没太多关系。
陈丹青：他们在做一件胡适提出来的事，胡适提过四个目标，其中一个是“整理国故”，很重要的工作。我们今天做的无非也是想整理国故，现在“五四”都成为国故的一部分了。
第二部分 第24节：陈丹青：我们都活在“五四”的后果里（12）
许子东：从文学批评的角度讲，王国维后面没有人超过他，到目前为止这一方面他是最好的。
窦文涛：那你说他当时是怎么想的呢？对所谓亡国灭种的这种危机，他心里有没有一种士大夫的——
陈丹青：他有预感，他知道此前整个的中国传统可能到这儿是一个终点，所以在他死因的各种揣测当中，其中一个是殉中国文化之道。
图六：陈丹青绘《清华国学院》
画中站立者从左到右为：赵元任、梁启超、王国维、陈寅恪、吴宓。他们是真正的大师。
许子东：张爱玲也有预感。她说时代是一个轰轰烈烈的车在往前走，你根本挡不住，还有更大的破坏要来。这些人是极其清醒的，清醒的人就特别痛苦，特别孤独。刚才说的“劫持”是指后来的文学史改变了对他们的评论，比方鲁迅骨头硬，那是毛泽东对他的评论。更有趣的是这些人自己对自己的评论也在变，比方郁达夫写《沉沦》，他自己评了有三次，一次是刚发表的时候，他说《沉沦》写什么？写现代人灵与肉的苦闷，性心理的压抑；过了五六年，1926年重新出版的时候，他说《沉沦》是毫无价值的，唉声叹气，讲了一番牢骚话；到了1932年，“九一八”事变之后，他解释这个作品，说我一个游子到了东洋，到了东洋才看到我故国的沉沦，看到我弱国子民的悲哀，所以发出了这样一种声音……这不就上升到民族国家的高度了！
窦文涛：本来他是写性苦闷的。
许子东：对。三个东西，你说有吗？都有。但是一个作家为什么会对自己的作品有不同的评价？这是跟着整个意识形态的变化在改变。
陈丹青：最极端的就是郭沫若，郭沫若在建国以后说我1949年以前写的所有东西都是不对的。到了“文化大革命”，他说我要全部烧掉我过去的著作。
窦文涛：那这人这辈子剩下什么呢？
陈丹青：所以啊，这是“五四”要反思的地方。
同情地了解“五四”那代人
窦文涛：丹青兄，你说那时候的文人他们知道自己闯了祸，是什么意思？
陈丹青：闯大祸了。胡适很多言论里就说过，当初我们几个人在那儿谈论文学革命主义，其实是一个非常斯文的、小范围的事儿，但这把火点成这样子……此后各种党派就出来了，1919年五四运动，1921年共产党成立，然后到二几年三几年，形势变化非常大。他们这批文人在一个学校里，一个房间里喝喝茶，抽抽烟，弄几本刊物，把这事儿闹出去，结果变成了全中国的一个历史抉择。
许子东：从文化使命的角度讲，胡适是比较早清醒的，他在激烈反传统的《新青年》上做主帅，但是很快就提出“整理国故”。
陈丹青：他也是最早退出白话文运动的人。
许子东：从那时候“左”和“右”就开始分裂了。二十年代后期鲁迅被两边骂，一边是后期创造社，从日本回来的一些人，骂他过时了；另外一边是梁实秋他们，骂他翻译不好，骂他硬译。两边骂的时候，鲁迅有一个朋友瞿秋白，那时候已经从党内退下来了，他看到了鲁迅的重要性，就通知在上海的中共领导，叫创造社那些人停止攻击鲁迅。
陈丹青：李立三出来收拾的，说他是我们的人，从此就停下来。
许子东：不仅停下来，而且夏衍、冯乃超还去拜访鲁迅，说我们都错了，您才是我们的指导。所以鲁迅在三十年代就成为左翼的一个旗手，但是他从来没掌握实权，实权一直在周扬他们手里。
窦文涛：鲁迅自己清楚吗？
陈丹青：他晚年知道。他有一个学弟，跟他一块办杂志的叫李霁野，后来在人民文学出版社一直编辑《鲁迅全集》。鲁迅私下跟他说过很多，但是他抵死不肯谈，不谈鲁迅当时对左翼这一块到底什么看法。
许子东：鲁迅后来是真信了，接受了马克思主义的一些理论，俄国的一些理论，但是到了1936年他们接到共产国际的指令，要放弃左联解散左联，鲁迅就不愿意。他想你们不是革命吗？怎么可以突然放弃？他是真信。
第二部分 第25节：陈丹青：我们都活在“五四”的后果里（13）
陈丹青：“五四”那代人其实很认真。鲁迅读到的所谓唯物论和他见到的左翼作家，没有办法match。人是这么一群人，人格上有很多问题，他痛恨他们，一直到后来矛盾公开化，答徐懋庸的信，跟“四条汉子”的事情。
自然，事实会证明他们到底的真相，我决不愿来断定他们是什么人，但倘使他们真的志在革命与民族，而不过心术的不正当，观念的不正确，方式的蠢笨，那我就以为他们实有自行改正一下的必要。
——鲁迅《答徐懋庸并关于答抗日统一战线的一封信》
许子东：他万万没想到，后来接近他的丁玲、冯雪峰都倒了。
陈丹青：在这一层上，胡适比他看得清醒，对整个问题看得比较清醒。胡适抗战时候到美国当大使，后来又跑到台湾，他经历过整个“五四”，后患是怎么样的他已经说不出来了，这事他也有份，他是点火的人。
窦文涛：连这个当时的始作俑者也始料未及。
陈丹青：所以我很冒昧地说，咱们要给“五四”定性的话，它一方面是光芒万丈；因为照胡适的说法，他当时是在搞一场中国的文艺复兴——他的意图是这样，如果不是文艺复兴，至少也是启蒙运动，但是最后被“救亡”冲走了；但是另外一句话，它也“后患”无穷，我们这几代人应该知道“后患”是什么，然后在知道这个“后患”以后，返回去再去同情地了解“五四”那代人。
许子东：陈平原的概括是：泥沙俱下、众生喧哗、生气淋漓。所谓“泥沙俱下”，什么是泥？什么是沙？大家去思考。
窦文涛：那么从今天来看，当年的德先生、赛先生，完成任务了吗？
陈丹青：他们说现在学界有一个结论，就是“五四”现在下来的果子是“科学主义”。我说这话怎么说？他们说你看至少现在所有领导层的都是技术官僚，理工科出身。我一想也对，清末明初，办新学，富国强兵，其实就是要咱们中国有自己的科学，它的顶峰就是原子弹出来了。我们现在最骄傲的，说来说去还是西南联大出去的那几个人得了诺贝尔奖。
窦文涛：这个西南联大，我看过很多文章，包括汪曾祺写的，抗战时期那么困难的一个学校，怎么结出了那么多果子？
陈丹青：清末呼吁要办“新学”，到了西南联大，实际上是一个结果的时候。当时南开、北大、清华三个学校能够跑到那儿，是因缘聚会，那么一小段时间出了多少人啊。
许子东：“五四”良性的延续，西南联大是一个重要转折。
陈丹青：等于第一炉馒头出来了嘛。“五四”点火，第一炉馒头出来，就是西南联大这些人。
窦文涛：就这一炉啊？
陈丹青：就这一炉。此后的就别说了，到现在一炉一炉又出来了，咱们也别比了。
许子东：不过后来台静农把这个传统带到台大，延续到夏济安，一直到白先勇他们，香火还是在延续。
窦文涛：还余香袅袅。
鸳鸯蝴蝶派是主流
窦文涛：想起“五四”，我老有一个问题，你说历史是偶然还是必然？总感觉当初那些人本意是要弄个什么，结果跟内忧外患裹携在一起，造成了一个谁也没想到的结果。
许子东：刚才讲的瞿秋白跟鲁迅的友谊，就是一个偶然。当然总的来讲，我还是相信必然。普列汉诺夫的话在我这儿生根了：偶然性是一种相对的东西，它只会在各个必然过程的交叉点上出现。现在回过头来看，五四到现在这九十多年其实是三三分的，1919年到1949年是三十年，1949到1979是三十年，1979年到今天又是三十年。前三十年是启蒙，中间三十年是革命，最近三十年搞建设。从1979年开始我们重新反思“五四”传统，每年都会有人提出“五四”精神怎么继承，虽然我们对“五四”有种种不满、非议、反省，但是走不出“五四”。
陈丹青：我非常同意这个三分法。我们反省“五四”也好，肯定它也好，要非常清楚我们身上有哪些东西是“五四”给我们的，至少没有“五四”我们今天不会是这个样子，我们开口说的话就不会是这个样子。
第二部分 第26节：陈丹青：我们都活在“五四”的后果里（14）
窦文涛：我最近常常感觉到，我们从小讲中心，讲主旋律，讲时代最强音，但是后来发现历史实际上是很具体的，比如抗日战争如火如荼的时候，张爱玲就在上海写她个人的一些感情。但是到最后说起来，哪有你什么事儿，抗日就是完全的世界。我想“五四”会不会也有这种情况，当时这个救亡运动、新文化运动之外的社会是什么一个情况？有一些什么人在当时比较流行？
许子东：俞平伯后来有个回忆，说他一个班上的同学办了三个杂志——一个班就有三派，外面社会上更多的，当时90％的人都看鸳鸯蝴蝶派的，最大的代表人物是张恨水。
陈丹青：对，真正的大众文学是他们的文学，现在叫畅销书。我总觉得张恨水这路人相当于18世纪末的大仲马小仲马，他们开始在报纸上连载小说，19世纪文学是从这儿开始的。
窦文涛：我记得那时候好像新派人物一听说鸳鸯蝴蝶派又出什么小说了，一定要写文章痛骂的，觉得又在延续旧道德、旧风气、旧生活。
许子东：不仅是新派骂，连鸳鸯蝴蝶派大师自己心里还充满犯罪感呢。最有名的是《啼笑因缘》，上海《新闻报》的严独鹤跑到北京找张恨水约稿，说上海人要看武侠，所以《啼笑因缘》里面搞了一个“关秀姑”；又说上海人喜欢看男女恋爱，然后搞了“樊家树”什么的。张恨水那个稿费啊，不得了的，民国期间稿费最高记录是一千字十个银元，两个人，一个是张恨水的《啼笑因缘》，还有一个是鲁迅的《申报》“自由谈”。《申报》“自由谈”因为短嘛，一千字十块也多不了多少，但《啼笑因缘》多少字？最近安徽开会纪念张恨水，苏州有个非常好的学者，研究鸳鸯蝴蝶派的，据说张恨水家人不欢迎他来开会，他们说我爸爸不是鸳鸯蝴蝶派。（笑）
窦文涛：那是什么派？
许子东：现实主义作家啊。（笑）因为鸳鸯蝴蝶派一直不被主流认可，张恨水后来就写抗战了，《八十一梦》什么的。
陈丹青：解放后写工商改造，拿起来就是。
许子东：自卑啊，被改造。
图七：张恨水
1897－1967，章回小说家，鸳鸯蝴蝶派代表。“恨水”是笔名，取南唐李煜词《乌夜啼》“自是人生长恨水长东”。代表作有《金粉世家》、《啼笑因缘》等。
窦文涛：那时候张恨水的书好卖，还是鲁迅的书好卖？
陈丹青：绝对是张恨水的书好卖，鲁迅的《呐喊》刚出版的时候，第一版是八百本，你能想象吗？已经震动文坛变成公案的书，只有八百本。
许子东：照我们刘长乐老板的话，叫影响有影响力的人。（笑）
陈丹青：可是鲁迅要给母亲寄书看，寄的是张恨水的小说。
窦文涛：他母亲看旧式言情小说？