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希望我的言论能够改变国家的改革方向-第1章

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郎咸平:希望我的言论能够改变国家的改革方向
  8月29日,刚刚在北京开过“国有资产流失和国有经济发展研讨会”的郎咸平回到香港,接受了本报特派记者姜英爽的专访。


  我这一次一定要成功
    
  “我希望我的言论能够改变国家的改革方向。如果我失败的话,这不是我个人的失败,这是我们国家的失败”
    
  记者(以下简称记):郎教授,我首先想问您一个问题啊,那就是这些天您成了记者追逐的目标,那您在行内人士那里听到的是赞扬的声音多呢,还是反对的声音多?
    
  郎咸平(以下简称郎):基本上是反对的人多,不管是企业界的人士还是经济界的学者。而且这些反对是一波波来的,非常有秩序的反对,不是大家都一齐跳出来反对,而是两三天就有一个人来反对我。而且这些反对是从一些很小的人物,从我没有听过名字的学者开始,到了张维迎这样的富有声望的经济学家也来反对,所有反对的内容都出奇一致,都是认为目前中国的改革状况是好的,现在走的道路是不得已的选择。
    
  记:这个反对的浪潮在你意料之中吗?
    
  郎:我早就准备好了。
    
  记:你觉得他们反对你,是不是证明你说的某些话有偏激的嫌疑呢?
    
  郎:我同样早就准备好了为我所说过的话负责。我不知道他们为什么反对我,但是我知道我自己说的是对的。这20年的改革开放,虽然大方向是对的,但是现在出现了很多问题。我觉得我现在有一个使命感,我不是一个伟大的人,但是我是个伟大的思想家。我这一次一定要成功,如果我失败的话,那会给中国社会带来一个多么大的危害。这不是我个人的失败,这是我们国家的失败。
    
  记:你所指的成功是什么呢?
    
  郎:我希望我的言论能够改变我们国家的一些政策和改革方向。比如说,我们以前以为生产资料属于国有,就是国家的,但是这是错的,是属于你的,属于你和我的财富。如果这些生产资料赚了钱,我们国库充裕了,我们完全可以不用交税了,可以给我们修路建桥。我承认,这些是没有效率的,但是,没有效率是因为过去一些政策的错误,而不是我们的国有体制有什么问题。
    
  记:你并不否定国有体制本身,只是认为在实现它的时候出现了某些偏差。
    
  郎:没错。我们想想看,因为它效率差,就把它全盘否定,国退民进了,整个国有资产转成私有体制了,是不是我们又倒退了呢?而且这些人生产资料的取得又有两大特性,一个是法律缺位下的合法,中国的法律是不健全的,法律的规定是非常不详尽的,而且我们是大陆法系国家,跟英美法系国家又是不一样的,英美法系是什么标准呢,就是社会公众意见是判断的标准,你不能违反社会公众习俗。陪审团认为你有罪就有罪,无罪就无罪,而我们是根据条文来判断的。在我们这里,只要是条文没有说你不能做的,你都可以做,我们的公司法又是一个不健全的法律,难道法律没说的做了都是对的吗?现在就是这样一个情况,一些人在合法地夺取国有资产。
    
  记:你认为其实是未必合法。
    
  郎:不是我认为,而是根本就是不合法的。只是在我们国家的法律缺位的情况下是合法的,但是在英美法系里是违法的。因为它违反了我们社会公益。不然为什么会有这么多网民在骂你呢?
    
  还有第二个就是买卖双方制定价格,这是国有资产流失的最主要的渠道。国有财产不属于他们某一方,而是属于全体老百姓的,你妈妈的房子价值500万,我给你50万贿赂,我就私自把你妈妈的房子贱价买卖了,能行吗?而现在,这居然是合法的。所以为什么引起老百姓这么大反响?因为这是不公平的。
    
  公众意见是唯一准则
    
  “我这一生的奋斗目标就是保护中小股民,我研究问题的时候,追求的目的就是是否达到了维护大众的利益”
    
  记:你认为,判断一个事情一个政策是否正确,必须考虑到民众的意见。
    
  郎:当然。这是英美法系判断的一个准则,而且是唯一的准则。当然,他们的意见是由代表他们的陪审团来表达的。
    
  记:那当你研究一个企业或者一个政策的正确与否的时候,你是不是也会考虑到公众的意见呢?
    
  郎:那当然,不然他们为什么叫我郎监管呢?因为我这一生的奋斗目标就是保护中小股民,现在又有一个新的,保护国有资产产权。这就是因为我考虑到了公众意见。
    
  记:但是有的学者认为,作为一个学者来说,他在研究问题的时候,是否应该独立于社会公众意见和情绪之外,而只研究事实本身,保持他的客观性呢?比如说,有时候公众意见并不都是对的。
    
  郎:我在研究问题的时候,没有考虑到大家的意见,我是在用科学的数据做研究,只是我的研究结果,恰好与公众的利益和意见相吻合而已。我一直在研究的就是公司治理,公司治理的最主要目标就是要让中小股东的利益最大化。所以,我今天追求公司治理的目标有什么错?这是一个经济学家该做的事。你连经济学家的责任都忘记了,还叫什么经济学家呢?经济学家就是要为老百姓负责任,为国家负责任的。
    
  记:如果大多数人的意见有时候是错的呢?比如,他们只看到了眼前的利益,而不知道也许在长远来看,这是对他们有益的。
    
  郎:是一句托词,你怎么知道大多数人的意见是错的呢?你又怎么知道自己的意见是对的呢?以经济学家的立场而言,你根本不应该考虑这个问题,因此经济学家需要做研究,利用实际数据说话,该是什么结果就是什么结果,而这也是我做研究的最高指导原则。那我想回问这些批评我的经济学家,如果经济学家连最基本的研究都还没做,那又怎么知道大多数人的意见是错的呢?我想只有一种可能,那就是这些不做研究的学者,拍脑袋想出来的方案是符合少数人利益的,就像这次产权改革,因此赶快找这个托词来抵挡我的批评。
    
  记:作为学者,有时候只专注于事情本事的解决方法,排除外来因素的确很重要。
    
  郎:错了!方法要有目的。你说成立一个上市公司的目的是什么?应该让股民受益。如果脱离这个,上市公司就可以为非作歹。为什么我们要监管他们?因为资本家的目的就是最大限度追求利润,你如果胡来就要收到惩罚。
    
  记:那你觉得,这样做是否可能会导致用道德的范畴来评价经济的范畴呢?两者毕竟不是同一回事。
    
  郎:我从来没有。你看我写的文章都是用数字说话,我从来不谈道德的。但我所有的逻辑分析和资料整理,都是为着股民利益最大化而取得的标准,我研究问题的时候,追求的目的就是是否达到了维护大众、中小股东的利益,手段是否合法。为什么我的意见得到大众如此支持呢?就是因为我所有的研究方法都是为这个目的来努力,所有的判断标准,都是以这个目的为唯一准则。
    
  记:可能这种带着目标的研究会带来某些结果的偏差。
    
  郎:不会。我的研究体系都是美国发展了四五十年的技术,完全是可以复制的。在美国,这样的信托体系非常受股民欢迎。
    
  科学是数据不是情绪
    
  “现在骂我的人很多,他们都是从形而上的观点来批判我不懂国情啊,可是没有一个人能够从科学的角度驳倒我”
    
  记:你是为了公众利益去研究,但是你没有想过去迎合大家的情绪?
    
  郎:没有。这只是我研究的一个结果。
    
  记:比如,你在公布对格林柯尔的研究结果的时候,你研究了三个月,你觉得你对它了解了事实的多少呢?
    
  郎:肯定是百分之百。对股东利益来说,是百分之百。做科学研究就要实事求是。根据你所探索的目的我的目的就是探索有没有达到股民利益最大化,我所搜集的数据都是围绕着这个目的来做的,而一个企业有很多层面,这个企业的管理、营销,物流啊其他方面,都不是我要研究的。
    
  记:也就是说,在你所公布的这部分判断来说,你觉得已经可以找到充足的论据。
    
  郎:对,我研究的就是公司治理。我只研究这一块,我觉得在这一块里,我已经研究足够透彻。可能任何方法都不是完美的,但是我所用的,是国外积累了几十年的方法论。
    
  记:你觉得这个系统是成熟的。
    
  郎:不是我觉得,这是(加重语气)一个成熟的系统。在这个领域我们已经做到了极致。这不是我个人的理论,这是全世界公认的一套标准。
    
  记:有时候,放之四海皆准的道理放在一个特殊的环境里仍然讲不通,或者你是夸大了问题的严重程度。
    
  郎:你说我夸大了问题,那么你们也去做一次研究嘛。不要谈形而上的,你也去拿出数据来,得出一个别的结果嘛,我认为中国的企业,都是这个样子的。
    
  记:你认为都是这个样子的,是在研究了多少家企业之后得出来的这个结果呢?
    
  郎:比如你说,你认为A股市场都很坏?
    
  记:我不知道,我没有做研究,不能凭想当然说话。
    
  郎:那么我告诉你,这些企业我研究了几十家,都是一个样子,当然很多人打击我的理由就是,为什么我不把1000家企业都研究完再说话?可是我一个人有多少时间?大家一起来研究嘛!
记:你觉得这几十家已经很有代表性。
    
  郎:当然。这些家足以代表几乎所有企业,你能说问题还不严重么?现在骂我的人很多,他们都是从形而上的观点来批判我不懂国情啊,可是没有一个人能够从科学的角度驳倒我。
    
  记:那你告诉我,你了解中国的国情吗?
    
  郎:我当然懂,我可能不是非常聪明的人,但是我非常努力,我一直在学习。我还经常给学生讲课,讲。。党史呢。欧洲没有持股会,我是在美国受教育长大的孩子,美国也没有持股会,可是我知道海尔有持股会。我还知道中国还能调整会计科目呢。你是不是以为只有中国内地长大的人才了解中国呢?其实也未必啊!还有句话叫旁观者清呢。
    
  民营企业没那么神奇
    
  “如果你有张瑞敏的机遇,国家把一个烂厂给你,给你无尽的贷款和资源,可能你也会成功”
    
  记:你觉得中国现在应该停止MBO(管理层收购,把国有企业卖给私人),但是我们这么多年的改革是很有成效的,不能否认改革。
    
  郎:当然我们需要改革。MBO就不能称之为“改革”。这是一个最可恶的盗窃国有财产的办法。我们做过很多这方面的研究了。什么叫MBO,美国没有法人股,不想当上市公司了,10块钱卖出去的股票,12块我买回来,这有什么不对的?股东得益了,可以嘛!我们不是呀!我们是职业经理人,借了国家银行的钱,把国家股用最贱的价格买回来,归他自己所有,这不是MBO, 他哪有资格买?我们的股东有让股民受益吗?谁受贿了?国家亏了,上市公司股民亏了,你自己赚了!
    
  记:你反对MBO这条很多国内经济学家认为的唯一可走的路,那你觉得解决方法应该是什么样的呢?
    
  郎:你不要对民营企业抱有幻想,民营企业也没有那么神奇。对国有企业来说,应该做的,是政府退出市场,而不是企业退出市场。国企留在市场,国有股留在市场,政府行政命令退出市场。
    
  记:事实证明,喊了这么多年,政府是很难退出对企业的干预的。
    
  郎:国企都可以退出市场,政府退出市场有什么难办到的?现在不是把国企和政府一起推开吗?我所说的还是温和的改革。政企现在没有分开。是因为他们并没有真正去做,去把政企分开。我的方法是要国有股留在市场,国有股就由专家组成董事会,聘任职业经理人来做经营,对职业经理人由客观的指标来做评估。你的
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