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提问人凯利对这种拙劣的机智无动于衷，继续问道：
（第3733号）“如果事情是这样，假定有500万镑金流回银行，因此银行的存金量在以后六个月内达到约1600万镑，再假定利息率因此下降到3％到4％，我们怎么能断定，利息率的下降是由营业的巨大收缩造成的呢？——我是说，近来利息率的大提高，而不是利息率的下降，和营业的大发展有密切联系。”
但是，凯利说的是：如果和存金量的减少一起发生的利息率的
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提高，是营业扩大的标志，那末，和存金量的增加一起发生的利息率的下降，也就一定是营业缩小的标志。对于这一点，奥维尔斯顿没有回答。
（第3736号。｛问：｝）“我要指出，您＜原文总是说勋爵阁下＞说过，货币是获得资本的工具。”
（把货币理解为工具，真是荒谬已极；它是资本的形式。）
“当｛英格兰银行的｝存金量减少时，严重的困难不正好相反，是资本家不能获得货币吗？——｛奥维尔斯顿答：｝不；想要获得货币的，不是资本家，而是非资本家。他们为什么想要获得货币呢？……因为有了货币，他们就可以对资本家的资本获得支配权，以便进备不是资本家的人的营业。”
在这里，他直截了当地宣布，工厂主和商人不是资本家，资本家的资本只是货币资本。
（第3737号）“难道开出汇票的人不是资本家吗？——开出汇票的人可能是资本家，也可能不是资本家。”
在这里，他再也不能前进了。
现在，他应当回答一个问题：商人的汇票是不是代表他们已经卖掉或已经运出的商品。他否认这种汇票完全象银行券代表金一样，代表商品的价值。（第3740、3741号）这真是有点厚颜无耻。
（第3742号）“商人的目的不是获得货币吗？——不是；获得货币不是开出汇票的目的；获得货币是汇票贴现的目的。”
开出汇票是把商品转化为一种形式的信用货币，而汇票贴现只是把这种信用货币转化为另一种信用货币即银行券。无论如何，奥维尔斯顿先生在这里承认贴现的目的是获得货币。以前他却说，贴现不是为了使资本从一种形式转化为另一种形式，而是为了获得追加资本。
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（第3743号）“在您的证词中提到的1825年、1837年和1839年发生的恐慌的压迫下，实业界最希望获得什么呢？他们想获得资本呢，还是想获得合法的支付货币呢？——他们想获得对资本的支配权，以便继续进行他们的营业。”
他们的目的是想在信用缺少的情况下获得支付手段，来偿付那种要由他们偿付的到期的汇票，以免被迫低于价格出售他们的商品。如果他们自己根本没有资本，他们自然就在得到支付手段的同时也得到资本，因为他们没有付出等价物就得到了价值。对货币本身的渴求，始终只是这样一种愿望：把价值由商品或债权的形式转化为货币形式。因此，即使把危机撇开不说，借入资本和贴现之间也存在着巨大的差别。贴现只是促成货币索取权由一种形式转化为另一种形式，或转化为现实的货币。
｛我——编者——在这里插进几段话。
在诺曼和劳埃德—奥维尔斯顿看来，银行家总是“贷放资本”的人，他的顾客总是向他要求“资本”的人。例如，奥维尔斯顿说，一个人拿汇票去找银行家贴现，是“因为他希望获得资本”（第3729号），如果他“能够用低利息率获得对资本的支配权”，这对他来说是一件愉快的事情（第3730号）。“货币是获得资本的工具”（第3736号），在恐慌时，实业界最希望获得“对资本的支配权”（第3743号）。不管劳埃德—奥维尔斯顿对什么是资本这个问题的看法如何混乱，但有一点是非常清楚的：他把银行家给予顾客的东西称为资本，即这个顾客原来没有的、作为对他原有资本的一种追加而贷给他的资本。
银行家已经如此习惯于通过贷放来充当货币形式上的可供支配的社会资本的分配人，以致他每执行一次付出货币的职能，对他
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来说都表现为贷放。他付出的一切货币，在他看来都是贷款。如果货币直接用于贷放，那当然是完全正确的。如果货币用于汇票贴现，那末，在汇票到期以前，这对他自己来说实际上是贷款。因此，他的头脑里就形成了固定的看法，似乎他的一切支付都是贷款。而且，不仅仅是这个意义上的贷款，即每次为赚取利息或利润而投下的货币，在经济学上都被看作该货币所有者作为私人向作为企业主的他自己提供的一种贷款。而且是下述确定意义上的贷款：银行家用贷放的方式把一笔钱交给他的顾客，使后者已有的资本中增加了这笔钱。
这种由银行办公室传到政治经济学上来的观念，引起了混乱的争论：银行家以现金形式交给他的顾客支配的东西，究竟是资本呢还是只是货币，流通手段，通货呢？为了解决这个本来非常简单的争论，我们必须站在银行顾客的立场上。问题在于：这个银行顾客要求什么，并且得到什么。
如果银行同意只凭顾客的个人信用给予他一笔贷款，而不需要顾客提供担保品，那末，事情是很清楚的。顾客无条件地获得了一定量价值的贷款，这是他原来已经使用的资本的追加。他是在货币形式上得到这笔贷款的，因此，他得到的不仅是货币，而且是货币资本。
如果他以有价证券等等为抵押得到这笔贷款，那末，这就是下面这种意义上的贷款，即货币是在偿还的条件下交给他的。但这不是资本的贷放。因为，有价证券也代表资本，并且代表着比贷款更大的金额。因此，受款人得到的资本价值小于他拿去抵押的资本价值；这对他来说根本不是获得追加资本。他做这种交易不是因为他需要资本，———他在自己的有价证券上已经有了这个资
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本，——而是因为他需要货币。因此，这里是货币的贷放，而不是资本的贷放。
如果贷款采取汇票贴现的形式，那就连贷款的形式也消失了。这是一种纯粹的买卖。汇票通过背书转为银行所有，货币则转为顾客所有；顾客方面已没有偿还的问题。如果顾客用一张汇票或类似的信用工具来购买现款，那末，这就象他用他的其他商品如棉花、铁、谷物来购买现款一样，不是贷款。在这里，更加谈不上什么资本的贷放。商人和商人间的每一次买卖，都是资本的转移。但是，只有在资本不是互相转移，而是单方面的并且是有期限的转移的时候，才发生贷放。因此，只有在汇票是一种空头汇票，根本不代表任何已经卖掉的商品的时候，对这种汇票的贴现才是资本的贷放；一旦银行家识破了它，他就决不会要它。因此，在正常的贴现业务中，银行顾客得到的决不是贷款，既不是资本贷款也不是货币贷款，他得到的是由卖掉的商品换来的货币。
因此，一种情况是顾客向银行要求资本并获得资本，另一种情况是他仅仅获得贷给他的货币或向银行购买货币，这两种情况是显然不同的。既然劳埃德—奥维尔斯顿先生通常只是在极少的情况下才不要担保而贷出他的基金（他曾经是我在曼彻斯特的公司【指欧门—恩格斯公司】的银行家），那末很清楚，他所说的关于宽宏大量的银行家把大量资本贷给缺少资本的工厂主的漂亮话，是纯粹的吹牛。
马克思在第三十二章中也谈到了基本上相同的情况：“只要商人和生产者能够提供可靠的担保品，对支付手段的需求，就只是对转化为货币的可能性的需求；如果不是这样，就是说，如果支付
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手段的贷放不仅给他们提供货币形式，而且也把他们所缺少的任何一种形式的用来支付的等价物提供给他们，那末，对支付手段的需求就是对货币资本的需求。”——在第三十三章又说：“在发达的信用制度下，货币集中在银行手中，银行至少在名义上贷放货币。这种贷放只与流通中的货币有关。这是通货的贷放，不是借助这些通货而流通的资本的贷放。”——应该知道这种情况的查普曼先生，也证实了上述的有关贴现业务的见解（银行委员会，1857年）：
“银行家有了汇票，银行家已经购买了汇票。”（证词第5139号。）
我们还要在第二十八章中再讨论这个问题。——弗·恩·｝
（第3744号）“您是否愿意谈一谈您把资本这个词实际理解为什么吗？——｛奥维尔斯顿答：｝资本是由营业借以进行的各种商品构成的；有固定资本，有流动资本。你们的船舶，你们的码头，你们的造船厂是固定资本；你们的粮食，你们的衣服等等是流动资本。”
（第3745号）“金流出国外会给英国造成有害的后果吗？——不会，只要赋予这个词以合理的含义。”
（接着是李嘉图的那套旧的货币学说。）
“在事物的自然状态下，世界的货币在世界各国之间按某些比例进行分配；这些比例是这样的，以致在｛货币｝这样分配时，任何一个国家和世界其他国家之间的交易，都是一种单纯的物物交换；但时而会有各种影响货币分配的干扰；在发生这种干扰的时候，某个国家的一部分货币就会流入别的国家。”——（第3746号）“您现在用了货币这个名词。如果我以前对您的话理解得正确的话，您曾把这叫作资本的损失。——我曾把什么叫作资本的损失？”——（第3747号）“金的流出。——不，我没有这样说。如果您把金当作
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资本，那末，这无疑是资本的损失；那是构成世界货币的贵金属的一定部分的放弃。”——（第3748号）“您以前不是说，贴现率的变动只是资本的价值的变动的一个标志吗？——是的。”——（第3749号）“贴现率一般说来不是和英格兰银行的金准备一起变动吗？——是的；但我已经说过，由一个国家内货币量＜因而，他在这里把货币量理解为实在的金的量＞的变化引起的利息率的变动，是微不足道的……”
（第3750号）“因此，您是不是想说，当贴现率在较长时间内、但仍然只是暂时地提高到普通贴现率以上的时候，资本就减少了？——在这个词的某种意义上来说是减少了。资本和对资本的需求之间的比例已经发生变动；但是，这种变动可能是由于对资本的需求的增加引起的，而不是由于资本量的减少引起的。”
（但是，他刚才还说资本＝货币或金，更早一些，他还用由营业或资本的扩大，不是由它们的收缩所引起的高利润率来说明利息率的提高。）
（第3751号）“您在这里特别指哪一种资本呢？——这完全要看各人需要什么资本而定。这是一个国家为了继续从事它的营业所必须支配的资本；如果营业扩大一倍，对继续从事营业所需要的资本的需求，就必然大大增加。”
（这位狡猾的银行家先让营业扩大一倍，然后说对营业扩大一倍所需要的资本的需求。他的眼中始终只有那种向劳埃德先生要求更多的资本以便把自己的营业扩大一倍的顾客。）
“资本是和任何别的商品一样的＜但是，根据劳埃德先生的说法，资本不外是商品的总体＞；它根据供求的情况变动自己的价格。”
（因此，商品会两次变动价格，一次作为商品，另一次作为资本。）
（第3752号）“贴现率的变动，一般说来同英格兰银行金库的存金额的变动有联系。这就是您所说的资本吗？——不是。”——（第3753号）“您能不
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能举出一个例子来说明，在英格兰银行积累了大量的资本储备的同时，贴现率也很高？——英格兰银行积累的，不是资本，而是货币。”——（第3754号）“您说过，利息率取决于资本量；您是否愿意谈一谈您指的资本是什么？您能举出一个英格兰银行的金的储备额很大而同时利息率又很高的例子吗？——英格兰银行的金的积累和低利息率同时发生，是很可能的＜啊哈！＞，因为对资本＜指货币资本＞的需求减少的时期＜这里指繁荣时期1844年和1845年＞，是人们借以支配资本的手段或工具能够自然而然地积累起来的时期。”——（第3755号）“那末，您认为贴现率和英格兰银行金库的存金量之间没有联系吗？——可能有联系；但不是原则上的联系＜但是，他的1844年银行法给英格兰银行规定的原则正好是：按照它所拥有的金量来规定利息率＞；这些现象可以同时发生。”——（第3758号）“您的意思是说：我国商人在货币短缺时期，由于贴现率提高而碰到的困难，在�