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《明镜》周刊 著；刘毅 译 张陈果 校
明镜：
国务卿先生，伊拉克已经对美国的世界霸权构成一个巨大的麻烦，您认为，怎么做才能使这个国家获得稳定和保持统一？
基辛格：伊拉克不仅仅是一个关涉美国世界霸权的问题。每一个拥有众多穆斯林居民的国家都不得不忍受伊斯兰激进分子的成功得手的后果，以前人们总是据此作出判断和决定。在远东地区甚至印度这样的国家，圣战组织所发现的道路被理解为是向这个为技术所支配的世界宣战以求胜利。我们现在正在组织伊拉克的选举。之后，我们要与我们的盟国和其他有利害关系的国家一起，就如何达成稳定的政治关系进行协商。特别是要达成国际社会认可的稳定局面。
明镜：
但是美国方面却看起来越来越不乐观了，现在大多数民众认为此次军事行动是一个错误。难道美国输掉了自己家里的战争？
基辛格：我有过越战那段不寻常的经历，所以我会从当时的视角来考虑当前的伊拉克战争。当时的尼克松政府（我的职务是国家安全顾问）继承了一场并非自己发动的战争。发动越战的政府的领导层，后来也参与了和平行动。我们打算结束这场战争，这是我们主导性的愿望。我们想这样结束战争：国际平衡不被打破，而且美国作为其盟国之保护者的角色也不受影响。
明镜： 那么当前的伊拉克战争怎样才能实现这两个目标？
基辛格：当然，伊拉克战争并不是在所有方面都与越南战争相同。但是，为了结束这场战争，美国与所有参与国之间需要对话和良好的愿望。军队的撤出时间在今天已经不是很有意义了。伊拉克因为我们的国内政治状况而得到破坏，这可能吗？我已经经历过一次了。所有人都应该努力去推动战争的合理终结，为了我们和他人的生活。
明镜： 您已经对欧洲国家提出了批评，认为他们在伊拉克问题上没有充分参与，那么什么是他们应该做的？
基辛格：
待伊拉克大选结束以及德国新政府成立后，我们再来讨论这个问题。说到美国，美国的新保守主义对欧洲产生了很大的不信任。从前这些问题都是通过对话来解决的。德国2002年的联邦选举使情况恶化。施罗德总理使伊拉克问题和反美主义成为其领导的运动的核心部分。德国政府因此而丧失了对美外交政策的灵活性。
明镜： 美国人对法国的愤恨比德国更多些。
基辛格：我认为，两国领导人个人之间的矛盾，使得妥协不能达成。起初我们在华盛顿的人确信法国会像1991年海湾战争时那样最终在联合国安理会投出赞成票，可能会附带一些条件。当时，一艘法国航空母舰已经进入红海。在德国作出反对决定之后，法国必须作出决断，是否抛下这个地处中欧的邻居。或者是与德国一起扮演反对美国单边主义之领袖的角色。我不是批评谁，我只是在分析，德、法、美三国的行动如何共同促成了这样的结果。
明镜： 这种严重不和的深层原因是什么？
基辛格：欧洲国家已经有了根本性的转变。民族国家起初的根源就在欧洲。因此，国家权就意味着，这个国家的公民要为该国在世界范围内的外交政策作出牺牲。二战以后的欧洲仍然存在领袖国家，虽然他们只代表了一些弱国，但这已经具备了全球外交的意义。与早先代表强势国家的“政治家”相比，今天这些国家的公民已经不再情愿为国家而牺牲。欧洲信奉古典的民族国家观念，并不反对一个结构化的、建立在情感基础上的更为超越的共同体，例如欧盟。与此相反，美国仍然是一个传统的民族国家。
明镜： 欧洲有一个学派认为古老的欧洲大陆应该作为美国的对立一极，并在此基础上联合起来。
基辛格：是的，确有这样一个思潮。我在《明镜》周刊上已经看到了对于德国外交政策的各种评论，这些评论认为，德国的外交政策应当具备与美国同样高度的视野。这在一定情况下可能是必要的。但是，与美国的对抗不应该是德国外交政策的决定性原则。
明镜： 老布什总统在1989年的时候还曾高度评价说“德国是领导伙伴”
基辛格：对我这一代人来说，对欧洲的关系是美国外交政策的核心。在我从政的的那个时代，（美欧之间）有争吵，有时甚至是十分激烈的。但是这只是家庭内部的吵架，最终的目标在于解决问题。我们意识到，作为伙伴的德国在五十和六十年代作出一项决定要承受多么大的困难，因此，作为西方的另一半会认真地倾听。当时的老布什就是这样想的。因此对美国来说，庆贺德国的统一是很自然而然的。但是我不确定，现在的这一代人，没有我们的那些经历，对此会不会还有同样的观点。
明镜： 在德国有很多人认为伊拉克的混乱局面有力证明了这场战争是错误的。
基辛格：德国很成功地没有介入战争的军事阶段。但是与美国政府的行动相比，还有什么更合理的替代方案吗？9。11之后再不对萨达姆政权采取行动是很难想象的；联合国确认伊拉克自1991年起有大量违反武器禁运的行为。萨达姆拥有石油和中东地区最强大的武装力量，而且还有一个最根本的担心：他可能拥有大规模杀伤性武器。因此，有很好的理由来支持（美国）做出决断以采取某种行动。至于说如果放到今天会不会再做出同样的决定，则是另一个问题了。然而，从一开始我就错误地认为，对伊拉克的占领可以像先前在德国和日本一样顺利地撤出。
明镜： 民主可以解决伊拉克和中东的问题吗？
基辛格：西方概念中的民主是以这样的观念为基础的，即一次竞选的失败者能够有在下一次选举中胜出的机会。但是，如果把它适用于那些种族或民族处于分裂状态，少数族群和多数族群相互敌视的国家，那么民主就不能为必要的平衡提供充分的保障。此外，如果每一族群都有自己的武装力量，那么把这个（看起来是）由一部分居民组成的新国家的军队视为由教派组成的民兵组织，就不足为怪了。
明镜：
您作为著名的现实主义思想的捍卫者，在国际关系领域中，对稳定赋予重要价值，而对于新保守主义所主张的，并反应在中东问题上的，以激进变革为主导的观念，则持怀疑态度。像您这样的政治家是否正在经历一次当代复兴？
基辛格：根据外交政策中的现实主义思想，我来了解和把握来自各个方面的如履薄冰式的考验，当人们决定从当前所处的位置转移到另一个位置上的时候，就必须面对这样的考验。现实主义并不像人们以为的那样仅仅与权力相关。现实主义具有明显的价值标准，外交政策中的困难决定总是在极微弱多数的情况下作出的。沿着正确但是缺少价值和意义的方向下去，人们会淹死在困难和实用主义的潮水里。俾斯麦自己曾这样示，一个政治家所能做到的最好的情况可能是这样的，“要注意的是，首先是不是看得到从世界历史中走来的上帝。然后，再起跳，但是衣角又被夹住了，所以，你也就只能跳这么远了。”
明镜： 您最近写了一本书，在其中您明确提出了政治家和先知的区别。
基辛格：是的，政治家们在历史进程中思考，并把社会视为一个组织。先知则不同，他们认为，他们能够在一个可预见的时间内实现一个绝对的目标。在十字军东征中死去的人远远多于死于政治家之手的人。
明镜： 毛泽东就是先知之一，最近有一本引起轰动的新书，其中毛被描述为二十世纪大屠杀的制造者。
基辛格：确实如此。他给他的人民带来巨大的灾难。他是我在书中描写的那种先知的典型。当理查德•；尼克松1972年会见毛泽东的时候对毛说，毛的思想改变了中国的文化与文明。毛回答道，我所能改变的只不过是北京及其周边而已。然而，经过20年的斗争，投入了巨大的努力建立起的共产主义社会，却只维持了很短的时间，这对毛来说不啻为一场噩梦。为了在生前实现他的目标，导致越来越多的生命成为这个目标的殉葬品。不这样做，就会像他所认为的那样，历史的进程会破毁掉他一生的业绩。
明镜： 历史的吊诡就在于，先知们总是最终走向失败。
基辛格：通过阻止失败的努力，他们越来越逃向权力，并最终陷入自我毁灭。
明镜： 哪些政治家是您非常敬佩的？俾斯麦，邱吉尔？
基辛格：还有戴高乐也是我很敬佩的。但是我对俾斯麦的欣赏是有保留的。他实现了德国的统一，这是他的前任所遗留下来的任务。然而他留给后任的任务却超过了他们的承受能力。外交政策是俾斯麦首要的权力政治，他的继任者却不具备他所拥有的那种克制。
明镜：
回到今天的任务上来，最近几个月美国的外交政策发生了变化。作为“邪恶轴心”的成员之一，朝鲜最近获得了价值十亿元的援助，以换取其放弃军事核计划。布什政府在屡遭挫折的情况下仍对伊朗寄予希望。这种思想转变是出于信念还是处于困境的考虑？
基辛格：据我观察，布什政府并没有感到媒体们所说的那种压力。此外，美国政治通常都是出于实用原则而不是出于哲学根据运作的。在华盛顿没有人会说，我们现在宁愿要原则性的多边主义。我对朝鲜的情况是乐观的。要彻底解决大规模杀伤性武器扩散问题，不是美国一家的事。无论中国、日本还是俄罗斯，都不愿意看到在亚洲产生一个新的核力量。共同的努力终会产生成果。事情可能会有些反复，但根本性的决定已经作出。
明镜： 对伊朗问题您有相同的乐观吗？
基辛格：华盛顿必须在某个时候在这个问题上做出决定，即是否支持实现伊朗的政权更替；保持优势地位；或者谋求谈判。让我说点原则性的东西吧，在那个有两个超级大国的时代，我对当时的决定也是有责任的。当时人们能够比较确定得相信，美苏两国会主要以同样的措施来阻止核战争的爆发。您要想到现在世界上有30个或更多的核力量，而且还要针对他们之间可能得行动做出复杂的考虑。整个国际关系的体系不可避免地要发生变化。因此我们必须共同制定针对伊朗问题的思路。民主国家必须立即对核武器扩散担负起责任，而且必须还要追问的是：在他们以前的行动中，假如马德里的炸弹是核弹，或者纽约的攻击者携带的是核武器，或者假如新奥尔良的50000名死者是被核打击致死的。这个世界已经完全改观了，就像我们现在看到的这样。所以我们必须追问的是，如果我们要解决核武器扩散的问题，我们拥有哪些能量？
明镜： 联合国安理会什么时候会开始处理伊朗的核计划。
基辛格：在我们明确地知晓我们将要或能够取得的成果之前，要避免安理会的新一轮磋商。伊朗比朝鲜重要。伊朗是一个非同一般的国家，它会有更多的选择。
明镜： 包括军事的？
基辛格：摆出军事解决方案在战术上是不明智的。然而每当有人说美国应该保留采取军事行动的权利的时候，就会捅了马蜂窝。很重要的是要在危险的增长方面达成共识，因此我的意思并不仅仅是为了与外交部长会晤。然后我们会看到，我们所使用的哪些是大棒，哪些是胡萝卜。但是伊朗必须理解我们就此做出的全面严肃的表达。当然，没有人能在该地区的一场新的战争中幸存下来。
明镜：
中东地区一直存在战略利益和石油。您在书中写道：“对许多国家来说获取能源的渠道将是一个生死存亡的问题。这像是一个历史的玩笑，石油像十九世纪的殖民地一样成为冲突的焦点。”那么，一场新的“大博弈”开始了吗？
基辛格：是的，在某种意义上可以这么说。在今天对能源的获取已经不单纯是一个经济问题，也是一个政治问题。能源的供给是有限的，而需求却不断增长，只要这种局面不改变，那么那些能源需求国就应该在竞争严重加剧之前达成相互理解。
明镜： 对于中国这样一个上升中的能源饥渴的世界大国是怎样应对这个冲突的？
基辛格：与其它国家相比，中国有一套纲领性的、行之有效的外交政策。中国的经济发展推动了对能源的需求。全球化催生出更多的工业化国家，因此也引发了对能源的角逐。
明镜：
在美国有一种政治派别认为，应当对共产主义中国采取强硬的反对态度，就像当年对待苏联一样。这种观点有何价值？