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心，积极地参与时代现状的变革，这是理所当然的。只是重要的是需要注意不可过深地陷人政治问题，以至自己被权力的魔性迷了
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心窍，其结果会招致自我灭亡。
汤因比您是说，对知识分子和艺术家来讲，与自己生活的时代和环境中的各种问题的关系，采取中庸之道才是正确的吧？我也有同感。知识分子、艺术家既不能完全超脱现实问题，也不应完
全陷入到里面去。文学家中奉行这种中庸之道的人，可以举出十九世纪俄国的小说家，如契诃夫、陀思妥耶夫斯基、托尔斯泰。哲学家中可以举出斯多葛学派的创始人芝诺和伊壁鸠鲁。这两位希
腊的哲学家，正是生活在城市国家本身已经在社会性和伦理方面不能满足希腊人的生话的时代。当时的希腊人失掉了精神生活的目标。这时，芝诺和伊壁鸠鲁为同时代的希腊人树立了新的人生
观，使得希腊人的生活在传统的统治制度——城市国家崩溃以后，仍然能存续下去。
池田但是，这个中庸之道一旦付诸实践，实际上确实很微妙，很困难。回顾一下历史，知识分子和艺术家成了权力的奴仆，文学和艺术的自由横遭摧残的事例不胜枚举。所谓政治和“权力
的弊病”之间的关系之所以成为一个问题，也是由这种坏的事例引起的。
汤因比法国有一句格言说：“高贵的身份伴随着道义上的义务。”如果我们不把“高贵的身份”理解为“贵族出身”，而是作“人类”解释，那么这个格言作为知识分子和艺术家行动的规范，大概
也是有效的。因为这就等于说人生来就负有道义上的义务。
苏格拉底虽是平民，但他和贵族出身的弟子柏拉图的情况一样，主要是对普遍性的永恒性的问题寄与关心。但是，他与柏拉图不同的是，据说他也参与故乡的城市国家雅典的政治。苏格拉底
平时不介入争论不休的政治。但是，一旦他认为有必要采取某种政治手段——即使一般是不为人们欢迎的——…他就认定这样做是市民的一项义务而毫不迟疑地实行。他至少有一次在雅典议会上
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公然投反对票，反对一项在一般市民间很得民心而道义上却极恶劣的提案。结果，苏格拉底受到惩罚。但是他说，与其违反自己的信仰和真理，声明自己的主张在道义上是反动的，宁可选择死。他
情愿接受死刑。宣布死刑之后，他本来有逃亡国外的机会，但他拒绝了，苏格拉底既不刻意参与政治，也不回避。我想他的这种实践表明了知识分子和艺术家应取的正确态度。
池田我认为苏格拉底既不刻意参与也不回避政治的实践确实是很出色的。与之相比，我想谈一下印度的释迦牟尼。他出生于有政治权力的王室，是个很机敏的青年。如果他不出家而留在王官里，或许能够施行大慈大悲的善政。但是他醒悟到只用政
治和经济并不能真正解脱人类的苦恼，因而走上了修行之道。
当然他不是对政治不关心。在他开悟之后，不但教化自己的亲属，而且教化许多印度古代城市国家的统治者和富豪以及与他们有联系的人，努力使佛教的理念成为政治的基础。就是说，他的
理想是要以超越政治范畴的领域作为基础，而同时也在这个现实世界上确立真正能使人类幸福的道路。
在释加牟尼那个时代和以后的佛教历史上，都时常受到政治的镇压。但是佛教家并不是在同一范畴中与政治上的权力争辩是非，而是要从更高一级的精神范畴来论证是非，这似乎是他们的特
征。因此，在佛教家中，为政治上的信念而殉教是不那么受欢迎的。佛的涅槃也是安心立命的手段。
但是苏格拉底的情况不同。为了维护自己的信念，他与城市国家的政治权力发生了正面冲突，结果自饮毒杯。的确，他对于后世的影响，由于他的死似乎变得更大。但是从影响力上来说，释迦
牟尼虽没有选择悲剧性的死，但其影响和苏格拉底、耶稣是相同的。悲剧性的死会培植政治和人的憎恶，我不能赞美。
汤因比您的意思和心情我理解了。但是，我还是感到有时
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候无论如何不能不取中庸之道。下面我想谈一两件我个人的经历，补充说明一下我的见解。这样有好处，至少可以从实际中得到证明。
我曾为了维护学问自由这一伦理上的原则，而不得不辞掉了大学里的职位。第一次大战以后，我以拜占庭研究和近代希腊研究的成果而获得教授职位。为了研究现代希腊人的生话，我去视
察了一九一九年～一九二二年的希土战争。但是直接观察的结果，我得出了一个结论：这场战争希腊方面是非正义的，土耳其方面是正义的。在战争中，除了事物的真伪之外，正义与邪恶也是个
问题。当时我既然有教授身份，又亲眼证实了实情，如实发表事实自不必说，我还感到有道义上的义务表明我对这个问题的正义与邪恶的看法。结果，我不得不辞掉了教授的职务。
池田我由衷敬佩您的勇气和正义感。
汤因比那以后的三十三年，我在英国的民间学术协会——“皇家国际问题研究所”编辑有关国际情况的年报谋生。对我提出的条件是：调查必须是科学的，即不带感情，不偏向一党一派，公正
无私。我以为这是很好的要求，就是说，只要信守这些原则，就可以将整个国际局势和有关当事者们的立场或动机等有用的情报提供给读者。我尽力服从这个要求，但其中也出现了办不到的情况：
比如，在调查比利时、荷兰之间围绕斯海尔德河口的领土权、航海权的争端时，可以提出科学的报告。因为基本上这是法律问题，几乎不牵涉道义问题。但是，提到希特勒对犹太人大屠杀的问
题，就当别论了。我认为对这个问题很难公平无私。如果我像预报天气一样，不带任何感情地报道对犹太人的大屠杀，就不可能正确地记载这一屠杀问题，就等于无视道义而默认了对犹太人的屠
杀。
碰到的另一个同样的问题是论述墨索里尼非法侵犯埃塞俄比
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亚，而且这次我本身直接遇到了麻烦。因为在这个问题上，英国政府所扮演的角色我认为在道义上是可耻的。所以，在述评中，我没有隐讳自己在道义上的见解。对埃塞俄比亚事件，如果无视道义
来评述的话，大概就无法真实地评论这个问题。当然，由于我使英国政府的立场尴尬而受到国内的责难。当时，倘不是我供职的国际问题研究所的评议会主席裁定说“对国际问题看到什么写什么
是作者当然的义务和权利”，恐怕我不得不再次为学问自由而辞职的。
．慨括起来说，我的结论是：当论述人类现象时，完全抛开感情，不偏不倚是不可能的。因为这往往牵涉到道义问盟。事实原本如此，在这种情况下如抛开道义上的判断来记录事件，这是不可能
的。能完全科学地记述的，只限于没有人介人的事实和现象。
以上两个实例中，我并不是主动去要求参与的，但是正因为我感到在道义上无论如何不能回避，所以如实采取了于心公正的立场。这就是对我来说的中庸之道。
池田确实，您说得很对。在自然科学中固然要尊重客观的、公正的方法论，而在有关人类现象的社会科学和人文科学中，也不能无视伦理的判断。
现代的学问是要科学地分析一切，似乎忘记了人性的、更重要的东西。我想，人类是由思想形成理念，设定理想，并为之努力的一种存在，这里有人类的尊严。分析现实，判断真伪当然也是重要
的。但是之所以需要这些分析和判断，也是为了有一个认识的标准，以便设定今后应该有什么样的理想，并应该怎样去实现这个理想。我考虑，立足于人类是追求理想的存在这一点，而且要重现实
性——包含这两方而，就是中庸之道，就是正确的思维方法。
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5．科学思维法的限度
池田科学有限度，它能处置的对象极为有限。而且，对于人类极为关心的大事，科学完全不能给与明确的答案。对于这些科学小能处置的问题，只有宗教才能给人提示一个信念。在这个意义上说，显然唯有宗教对人类才是更重要的必需物。
但是，科学的思维方法对于它能处置的对象，用理性之光进行分析，成功地发现了一定的法则。我想把这种科学的思维方法称为“科学之眼”。那么，宗教的思维方法与“科学之眼”有什么不同
呢？我想研究一…下这个问题。
我所说的“科学之眼”是通过经过磨炼的理性，客观地分析对象，从中找出一定的、带有普遍性的法则的认识力。在通过理性之力发现法则的过程中，当然要运用分析的手段，并使其普遍化和抽
象化。分析的方法当然同时要求对象定量化。
汤因比从人的知觉感受到的素材（既知事项）的整个内容中进行随意抽取来客观地研究作为观察对象而选择的领域，科学在这一方面是成功的。但是这要限于如下的情况，即要把“客观性”
这个词的含义确定为：“人们的意见得到交换时，必然是作为同一的东西反映在所有人的理智中的现象和思考。”但若把“客观性”定义为“存在自身的如实的正确反映”，那就是另一个问题了。就是
说，科学从各种现象中抽取的东西，比起经过科学处置以前的现象来，很容易脱离存在本身，至少差那么一步。我想不能不得出这个结论。主张科学是解释各种现象的，这一般可以理解。但相反，责备科学是歪曲各种现象的，同样也可以理解吧。
池田使用科学方法处置以前的对象物和用“科学之眼”抽取定量化的对象物，当然不是完全一样的，这里似乎存在着“科学
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之眼”不能迫近事实本身的“根本性的界限”。
汤因比科学在各种现象的特性中，对那些同一种类所有个体的个性，因之不能定量化的东西，确实是有意识地加以忽视的。
为了实现定量化，就忽视个性，这是高昂的代价。因为个性这种东西，实际上和共性一样，是一切现象中本质的而且不可欠缺的特性。在各种现象当中，即使是属于所谓非生物界种类的现象，也都各自具有某种程度的个性。而在生物中，这种个性的因素就更为重要。而且在具有意识的生物中，其重要程度达到了最大限度。
这样看来，喜欢选择的科学思维法，在用来处置物理学或无机化学等非生物界的现象时，获得了最大的成功，这不是单纯的偶然事情。这个方法用于生命体，比如有机化学或生物学等时，其成功率就降低了。再进一步，在精神中的意识层，即认识论和伦理学等领域中，成功率就更低了。
科学对精神中的潜在意识层的探究工作，也就是最近刚刚才开始的。但是印度哲学早在两千五百年前就开始这个领域的探索了。要预测科学在迄今的尝试中这个最新的而且是最难解的领域中能否成功，当然为时尚单。但是很显然，这是一个关键，它可以测量出科学究竟具有多大的力量使我们了解、理解各种现象。在人类的智力可以接近的所有现象中，恐怕这个潜在意识层的精神现象对于我们是最重要的，同时对科学来说是最难把握的吧。
池田科学由于其局限，对研究对象所具有的独特个性，例如不能定量化或普遍化的一面是非常容易忽视的。尤其在以人为对象的场合，精神的独特作用、感情、意识这些微妙的性质被排除
掉了。
汤因比科学从来是在各种现象的特性中，为了技术目的以外的所有目的，而无视了最重要的东西，并且只在这个局限内取得了成功。可是结果在技术以外的目的中，把质的印象转接为量的
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概念来表现，使得人的智能和审美观变得贫乏。就是说，比起通过音响学或光学的科学手段变为量的形态的音和色来，实际上亲耳听到的音色和亲眼看到的色彩，对我们来说意义才更深刻，才更能使我们内心满足。
池田在科学中，对象全部被“物质化”了。尤其是生命体，尽管物理性的一面只是一个侧面，但只有这一面受到了重视。结果精神一面具有的个性被忽视，被埋没在抽象化、普遍化的一般生
命这一概念当中。就是说，不能不认为科学的思维法本来就是把生命的物质化这一作用包含在其思维过程中。
汤因比我们评价一个人，说“他是个cipher（符号，不足取的人）”时，含有对那个人的轻蔑之意。这意思是说，这个人缺乏人性中最显著的重要且宝贵的资质。但科学却名副其实地将人变成了符号。就是说，人的精神或与精神有关的心身相关的生命体被科学用数学公�