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一
时间：一九七九年七月八日下午二点四十五分至六点；酷暑。
地点：北京，曹禺同志家里，一间整洁清爽的小会客室。盆里的兰草和
美人蕉枝叶繁茂。
陆文璧：我们二十九所高等院校联合编了一套《中国当代文学研究资料
汇编》，现在就《曹禹专集》有关问题向曹禹同志请教。
曹禺：啊，这批资料汇编共有多少？
陆：第一批共有作家作品四十余册，计划作为国庆三十周年献礼；第二
批有二十余册。
曹：很好。（翻阅《曹禺研究资料汇编》）你们到哪儿搞到这么多材料！
真了不起呀！国庆献礼来得及吗？现在已经开始排字了吗？。。搞这项工
作，也是对后世人做好事呀。
陆：我们发现有一个独幕剧叫《镀金》，署名曹禺作，请您鉴定一下。 （展
示《镀金》）
曹： （翻阅）《镀金》？有这事。这是改编的。是根据一个法国剧叫做
什么？。。
陆：《迷眼的沙子》。
曹：对，对，《迷眼的沙子》，作者叫腊比希。可是，这个东西没有了
吧，我记得好像没有发表过。
陆：在重庆市图书馆找到了。发表在《戏剧时代》创刊号上。
曹：好，也让你们给找到了。过去有好多东西，现在都找不到了。
陆：您什么时候进的南开中学；现在有几种说法都不一致。
曹：我一个同班同学，叫孙浩然，在上海戏剧学院作戏剧系主任，他记
得住。我是十四岁进的南开中学。大概十五岁吧，就演戏了。参加“南开新
剧团”。“南开新剧团”在那个时候是反封建的。周恩来同志曾在那里演过
戏。“新剧团”，那时叫“新剧”，不叫“话剧”。我在南开时曾改编过两
个戏：一个是莫里哀的《悭吝人》，改成了完全的中国味道，而不是真正的
莫里哀，不然中国观众没法接受；还有一个是高尔斯华绥的《斗争》，讲资
本家和工人之间的斗争，不过，它宣扬的是一种阶级调和论的观点，工人罢
工的结果是两败俱伤。开始有两段戏是好的，结尾不好。结尾时，资本家是
英雄，工人也是英雄。两个人最后都握手了。资本家后悔了，工人也后悔了。
双方都让步。这个戏，郭老曾经有翻译本叫《斗争》。那时候，我们用的英
文本子，改名叫《争强》，名字改得并不好。还有一个戏叫《新村正》，这
个戏我改过一遍，原来有个底稿，现在很难找了。
陆：听说你当时演女角？
曹：对。在《国民公敌》里，我演一个女儿。没几句话。主要是在《娜
拉》中演女主角娜拉。我那时十七八岁。还在丁西林的《压迫》中演一个女
客。那时男女不能同台演戏，所以女角也由男人扮，不过，能演新剧就不错
啊。
陆：在研究您的作品中，探讨您的创作道路及思想发展较少，您怎样看
待这个问题？
曹：我倒觉得没什么。老实说，我都觉得已经大多了。我写了一点东西，
大家这么重视。我的东西，其实，第一并不很好，第二也不值得大家去研究。
到现在为止，自己觉得还很不成熟，这不是客气，是实话。我对自己的创作
道路、思想发展等等，也摸不清楚。
陆：您什么时候开始接触马列主义？
曹：很晚。不过，也很难说。在我十六七岁时，听人讲到过马克思主义、
工人斗争史，但那时不懂得。在十七八岁时，我曾买过一套《东方文库》，
这套书实际上也并不介绍马列主义，而是介绍一种社会主义思想。我读了，
但印象不深。真正的学一点马列主义，还是在抗日时期学毛泽东同志的《新
民主主义论》开始的。最早，想学点辩证法，学了一点艾思奇的《大众哲学》。
关于共产党，我知道得可就太早了。那时候我在清华大学、清华大学就有共
产党人，但具体谁是共产党我不知道。当时抗日，我们都积极参加运动。对
共产党的看法是比较好的。那时比较进步的，有点正义感的，都被认为是接
近共产党的。
抗战初期，我同周恩来同志见了面，那是很关键的转变。周恩来同志并
不直接给我们讲马列主义，他宣传抗日的道理，讲团结抗日，讲解放区的情
况，讲国民党真反共、假抗日的事。周恩来同志宣传毛泽东思想，告诉人们
应该干什么，应该为谁写，这就是马克思主义的基本道理。那个时候，我只
是一个党外的民主人士，他教育我们，团结我们。有时我们到八路军办事处
去看他。当时的谈话太多了，多到简直是无数次了，我的记忆力很不好，现
在很多都记不起来了，实在太可惜了。
陆：请谈谈您思想转变的情况。
曹：我的思想是逐渐变化的，我一开始，是爱国的。对于贫富问题，接
触马列主义之前，也有自己的看法。当初我并不懂剥削与被剥削的道理，但
有正义感，有同情心。比如在写《雷雨》之前，也知道一些工人斗争的情况，
听到过，也读到过。实际上我并没有直接参加工人运动，只是在“九·一八”
后，听到过工人宣传抗日。他们讲的道理比我们知识分子讲的深；有一次在
长辛店，在火车上，我见到一个进步工人，听他宣传为什么要抗日，讲我们
应该怎么样，你们应该怎么样，给学生们讲，讲得真好。那时我大约二十一
岁。
我所接触的朋友，也是对国民党非常不满的。任何一个有正义感的人，
对国民党的倒行逆施、不抗日、不爱国，都会不满意。我从很小的时候，对
社会上的不平现象有反感，当然那并不是从马列主义的阶级斗争观点出发；
从前的诗人没有学过马列主义，但是，他们对劳动人民的同情却是深切的。
这在封建社会里，比较正直的知识分子都会有这种思想。唐诗“锄禾日当午，
汗滴禾下土，谁知盘中餐，粒粒皆辛苦。”这些话，要不是真正看过劳动人
民的生活，是写不出来的。我写《雷雨》时比小时候的思想进了一步。这和
我看外国作品、外国戏很有关系。比如，老早接触到的霍夫曼写的《织工》，
这个戏写纺织工人、写纺织工人的罢工。我们演这个戏是几个初中生搞的。
那时我年纪很小，但从那时起，就开始知道世界上有这么一批工人，他们受
苦受难，需要罢工，需要改造这个世界。但究竟怎样才能改造这个世界，那
时还不知道，没有找到出路。而真正学习马克思主义，学习阶级斗争、辩证
法，并且承认学习这些东西是为了运用它们来改造世界，这是在以后才慢慢
明白的。
陆：您第一次和周恩来同志见面是在哪一年？当时情景一定印象很深
吧？
曹：在一九三八年。记得当时日本大肆轰炸重庆。周恩来同志给我写了
封信，叫我去和他见面，那是在城里，这事张颖同志知道。张颖一直搞戏剧，
是周恩来同志的秘书。她有时向我们传达周恩来同志的约请叫我们去。我和
周恩来同志曾多次见面。第一次见面时，突然听见空袭警报，这时总理的警
卫员要周恩来同志赶快上汽车，我们却站在山头上，看到日本飞机烂轰炸，
日本飞机就在头上鸣鸣叫，可是蒋介石连高射炮也不发，我们都非常气愤。
周恩来同志给我们讲了许多抗日的道理。后来我和他就常常见面了。我这一
生在创作道路上，周恩来同志对我的影响很大，例如抗日民主思想，为什么
抗日，为谁抗日，最后中国要建立一个什么社会，他都给我们谈过。
会见毛泽东同志也是周恩来同志安排的。记得当时大约有十来个人，那
是毛泽东同志去重庆谈判那一次。地点在上清寺，不在红岩村。
一九四六年我去美国，看到美国社会贫富不均，对于什么是剥削，看得
比较清楚了，就在纽约这么阔气的街道上，就有一批穷人，就有贫民窟，那
真像我们听说的鸡毛店一样、一个大屋顶，给几毛钱就可以住一晚上。这些
人贫穷失业，流浪儿在垃圾堆里找东西吃。这就是在美国受到的反面教育。
在美国另一个问题就是种族歧视。美国人民是好的，他们比较坦率，敢于说
话，但是基本上是个人主义者，搞个人奋斗，梦想成功。我在美国感觉到有
些人对蒋介石统治的中国，表面上敬重，实际上看不起、不是那么尊重，表
现出一种居高临下的态度，因此，就使得你更爱自己的祖国，哪怕是祖国正
在糟糕极了的时候。后来，解放战争就开始了。一个人的思想变化，自己是
很难讲清楚的，除非自己写一个回忆录，慢慢地，一点点地想，一点点地整
理，这个需要时间。
陆：解放后的作品，您自己最喜欢哪一部？
曹：我也说不上，得好好想想。我写得太少了。我今年六十九，虚岁七
十了。应该多写，写得比较好一些。
陆：我特别喜爱《王昭君》，剧本刚发表，我就深深地被她吸引住，简
直入了迷。我认为这个剧本主题新、人物新、风格新。。
曹：我是想那么做的，但没有做好。。
陆：我认为《王昭君》达到了诗的意境。王昭君这个人物塑造起来了，
非常可爱。但有的同志跟我有不同的意见。
曹：对。我也听到过一些说法。
陆：其中一个意见认为王昭君这个人物有些拔高。我不同意这种看法。
因为历史剧不等于历史；历史人物不等于艺术形象。过去的王昭君是哭哭啼
啼的、有胆识、有智慧的。。
曹：你说得对。
陆：为什么我们的文学作品就不可以塑造这样的形象呢？
曹：如何写历史剧是一个值得探讨的问题。例如，郭老写历史剧就有他
的写法。郭老也写过《王昭君》，他是从反封建的角度来写的，不是从民族
团结来写、写历史剧必然带着剧作者所处时代的精神，要求完全符合历史真
实，是不可能的。
周恩来同志也谈过时代精神。我也想过时代精神到底是怎么回事？我的
理解，一个是当时的历史真实；一个是今天的时代精神。今天写作，总是应
当教育人，团结人，对今天中国有好处。这很重要，写东西是为了对人民有
好处。我写每个戏，都有这种想法，我们这样做，当中就有着时代精神。这
个道理是显而易见的。
过去作品中的王昭君不愿意嫁到匈奴去，因为作者认为匈奴是外国人。
在我写的《王昭君》中，我把它弄得比较清楚，匈奴是我国兄弟民族之一。
陆：王昭君自愿请行去匈奴，剧本中交代很清楚，一是由于孙美人的遭
遇，使她感到自己不能再走那条路；另一原因是昭君的父亲死在边塞，临死
时捎信回家，说边塞汉、匈人民要求和睦。
曹：你说得对，是那个情况。当然，这是我虚构的，但整个的情况是，
当时汉、匈百姓们都很苦，都不愿打仗，希望和平。因此，王昭君的丈夫—
—呼韩邪，他代表匈奴老百姓的愿望。剧中还有一个孤苦伶仃的老头，他代
表了最低、最穷、最苦的人，他是一个奴隶。他也代表了奴隶的愿望，他对
呼韩邪十分忠诚。我们谈的是民族团结问题，不是阶级斗争问题。
陆：那么，王昭君她自愿请行匈奴，还有什么别的内在原因？
曹：王昭君这个人是一个英雄。她不是一个常人。这个姑娘长得美，也
有气派。古往今来，中国都有了不起的人物。我就经常想要塑造这样一个代
表当时民族和好历史的英雄。这个人真是了不起。她自愿请行，这是正史上
有记载的。她肯去，而且后来呼韩邪死了，她又嫁给呼韩邪前妻生的儿子。
这在汉族妇女是没法想通的。但匈奴有这个风俗。这件事我没有写，这是人
家几千年以前氏族社会的习惯。这个人是了不起的，她代表民族团结。从汉
元帝到汉成帝，当时有五六十年的和平，边塞没有战争。。
陆：剧中温敦这个人物塑造得很有特色，我觉得有些像《奥赛罗》中的
埃古。
曹：他们都是极端的野心家。这个剧，你要是待得久，可以看看演出，
大概七月底即可公演。
陆：这样美的诗剧，我想演出效果一定很好。关于《王昭君》的艺术风
格，我觉得与您以往任何一部作品都不一样，请谈谈您的看法。
曹：我总希望自己的每一部作品都有一些新的东西，不要前一部作品中
的人物，换了一套衣服，仍是原来的面貌，又出现在舞台上。但是，写戏，
真正写出每个人物都不相同，是很困难的。但我愿意这样做。写《王昭君》
这个剧本，跟我多少年来学习外国作品和中国古典作品有关系。温敦这个人
物，是我在现实生活中，在这些年所看到的一些特殊人物。
陆：“四人帮”横行时期，这种投机分子、野心家、阴谋家、两面派太
多了。
曹：太多�