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他动身返京的前一天下午，在寓所里接受我们的访问。
谈到上海戏剧节，他连声称赞上海在繁荣社会主义戏剧创作、演出方面
带了头。他激动他说：“戏剧家也要振兴中华，满怀信心向前看。一个要有
好本子、好演员，还要有好的领导呵！好的领导不仅应该抓出有深刻的社会
意义和现实意义的戏，还能帮助把戏搞得有声有色，有助于鼓舞人心，有助
于‘四化’建设。”曹老热情洋溢地谈到上海芭蕾舞团演出的芭蕾舞剧《雷
雨》，认为用舞蹈语汇来塑造人物的性格和细致的感情，这是一个创新。他
强调说：“上海能出一批比较好的戏，是和中共上海市委领导的及时支持分
不开的，上海抓得好！”
接着曹老对他看过的三个戏《钗头凤》、《路灯下的宝贝》、《路》十
分称赞。他说：“昆剧《钗头凤》演得很好，很感动人，尤其是后面，完全
是以抒情取胜。它不仅仅局限于个人爱情上的悲欢离合，而是把陆游的爱情
和爱国主义结合起来了。”
“滑稽戏《路灯下的宝贝》反映了待业青年的现实问题，台上演，台下
有反应，这个戏的话讲到待业青年心上去了。它生动地塑造了党的干部以及
退休教师、派出所长等人的正面形象。
“它抓住待业青年这一现实问题，主题思想明确。现在，很多人把私人
‘摆摊头，看作丢人的事。叶圣陶同志曾经提出，不要把青年人升大学当作
唯一的出路。这个戏矛盾非常简单，但剧情曲折别致，看完后叫人增强信心，
鼓足干劲，现在要体谅国家的困难。极少数的人垂头丧气，但多数人在勤勤
恳恳地办事。”
对话剧《路》，曹老谈的时候显得更为振奋。他说：我看了多少年的戏，
觉得这出戏写得不错，是少见的一个好戏。它歌颂了一个马路工大公无私的
品质。歌功颂德有什么不好。生活中，确实存在真正的“功”和“德”，就
应当歌颂。什么叫“现代人”？戏中说得十分明确，但这不是作“社论”讲
的，而是在人物的发展、故事发展中自然表现出来的。这个戏似乎也指出另
一个问题，要大公无私，也要正确地处理好家庭情感。《路》没有搬弄教条，
而是真实人物的思想、感情和动人的语言感动了我们。很多赋有哲理的话教
人信服。这些话寓教育于文化娱乐之中，歌颂了“四化”建设中的英雄。他
对上海专业演员热情辅导业余演员这种互相帮助、互相促进的风气很赞赏，
并鼓励搞业余演出的同志坚持下去，不要离开自己的生产岗位。
曹老说：在演出技巧上。《路》取消了“幕”。“幕”一般为多少年的
现实主义的戏剧服务，但它有时把“戏”切断了，不流畅了。这次，去掉幕，
在舞台上同时分成组演戏，观众觉得一丝不乱，一气呵成。其中影子的“自
我”，有点像意识流，但不勉强，很自然。我觉得在我看到的这一类戏中，
这是较好的，大家感到满意。
话题又转到芭蕾舞《雷雨》，曹老说：从来没见过芭蕾舞能很好地表现
人物性格，而且比较细腻。胡蓉蓉同志说：《雷雨》是市委同志亲自抓的，
看了第一幕后，就鼓励要继续搞下去。舞剧把繁漪的性格表现得那么强烈，
失望、绝望、最后翻脸，在封建压力下同归于尽。芭蕾舞要走“民族化”和
“性格化”的道路，我赞同这样开拓新路的意见。
曹老最后说：“我作为一个老观众，觉得这些戏确实很不错，有人说应
到北京巡回演出，不仅‘饱眼福’也‘开眼界’。它讲了人们该怎么活着，
有抱负，有理想，绝不应袖手旁观，坐等美好的未来。”当我们向曹老告辞
时，曹老预祝上海戏剧节圆满成功，祝愿上海的戏剧舞台更加百花齐放。
（原载《文学报》1981 年12 月31 日）
曹禺看滑稽戏
【本报讯】中国戏剧家协会主席曹禺最近看了《路灯下的宝贝》，颇为
赏识，他深有感触他说：卅年前在上海看过旧的滑稽戏，印象不太好。解放
后看过《三毛学生意》，感到确实不错。但是，对滑稽戏这个剧种，还没有
真正的好感。今天看了《宝贝》，感到滑稽戏是能作出出色贡献的。这出戏
里的笑料很健康。不仅能逗人笑，而且能使人笑出眼泪。对剧中这些“宝贝”
很是同情，流着热泪笑他们呵。
曹禺同志在与《宝贝》编导演员见面时连说了四个好：剧本写得好，导
演导得好，演员演得好，舞台美术设计得好。
他对《宝贝》的新颖风格，表示赞赏。他说，整个戏节奏明快，看了给
人一种流畅感，像我们的京剧优秀传统一样，连绵不断，一气呵成。现在的
京剧用二道幕，令人看来不爽。你们不闭幕，戏演得如行云流水，给观众以
美的享受。
他对这出戏已经产生良好的社会效果，感到高兴。他认为这个戏给建设
四化的人民特别是待业青年和他们的家长增强了信心，鼓起了一个“劲”字。
（原载《新民晚报》1982 年1 月4 日）
曹禺谈芭蕾舞剧《雷雨》
上海芭蕾舞团根据著名剧作家曹禺同名话剧改编的芭蕾舞剧《雷雨》，
正参加《上海之春》的演出。剧中有那么一段情节：在周朴园的梦幻中，他
和侍萍在跳了一段表现恋情的双人舞后，突然，一阵狂风袭来，吹散了他俩
的欢乐。对这一情节，原剧作者看法如何？正巧，在某地，遇见曹禺同志，
我去向他请教。
“芭蕾舞剧《雷雨》这一场戏，对《雷雨》的主题——揭露封建社会的
卫道士、官僚买办资产阶级的代表人物周朴园的腐朽、虚伪和残忍，会不会
有所削弱？”
曹禺同志说：“估计到，会有争论的。我们已经习惯于这样来认识问题，
似乎出身好的生来就好，出身坏的生来就坏。事实上，‘四人帮，的出现，
已经说明了人是具体的、复杂的。不能简单化，一概而论。
“周朴园为什么始终保留着侍萍在周家生孩子以后的房间里陈设的格
局，为什么侍萍的照片一直放在房间的显要地位，为什么他公开了侍萍与自
己的关系？一则因为他确知侍萍已死了，对他不能再有什么影响了。其二，
他把侍萍作为自己的正式夫人来宣扬，并做出各种严肃纪念的式样，是为了
显出自己‘德行高尚’，悼亡之情历久不衰；他也可从中得到精神上的满足
与安慰。三则，他认为自己是个‘有感情的模范丈夫’，他从不认为这与他
残酷惨害工人的行事有什么矛盾。这种心安理得的‘正直’情绪，就是他的
阶级属性所致。他年轻时也真心爱过年轻的侍萍。当时父母迫使他俩分离，
周朴园还叫入寻找过侍萍。周朴园对由父母包办的婚事很不满意。这促使他
怀念这个曾经无保留地给了他全部爱的侍萍，怀念这个绝顶的聪明、漂亮、
纯结无瑕的侍萍。这种怀念对周朴园在闲暇时是一种心灵上的慰藉。尤其是
现在他已经进入‘念经吃素’的阶段，他可以吮吸工人的鲜血，但对这个女
人自以为多情，赋有极美好的回忆，甚至流露出忏悔的心情，这是多么‘熨
帖’的情怀啊！这就是周朴园这个具体人的复杂性。
“但是，当侍萍真的到来，周朴园却惟恐因此而损害他在家庭里为自己
树立的所谓模范丈夫、模范父亲的形象，自然会拿出一笔钱企图逼走侍萍，
并以为这样就可以抵偿侍萍为他而受的屈辱。这就是封建阶级、资产阶级的
行事。
“明清之际，有位哲学家王夫之，曾用‘习成而性与成’这句话来解释
人性，即人性是随着环境习俗的变化而变化的；用今天的话来讲，也就是说
人性是会受阶级、社会本身的性质的影响而变化的。芭蕾舞剧表现出周朴园
对侍萍的态度前后判若二人，更能说明封建社会是残忍的、虚伪的，我同意
芭蕾舞剧对周朴园的这一处理，他是一个具有个性的活生生的人。当然这是
作者个人的见解，可能仍然不正确。我的话绝不应妨碍评论家们有另外的解
释。作者对自己的作品，不可能时时作出逻辑的判断，也常判断错了。”
突然，曹禺同志话锋一转，笑着问我：“不知我把你说服了没有？”
“你可以看看一九五二年由开明书店出版的《雷雨》。”曹禺同志接着
说：“那时，我以为自己过去都写错了，什么人、什么事都得提高到我认为
的‘阶级观点’上来看待，于是改了，改得很浅薄；看了，就知道我搞错了。
再版的《雷雨》，我都恢复了它的本来面目。”
（原载《新民晚报》1982 年5 月10 日）
曹禺谈电视剧
本报昆明专电本报记者傅真、赵君谋报道：“电视剧这种新兴的艺术事
业，在我国拥有越来越多的观众，前途无量！”这是著名戏剧家曹禺最近的
讲话。
前不久，这位中国戏剧家协会主席前来昆明，参加第一届“大众电视金
鹰奖”和第二届“繁荣电视剧飞天奖”授奖大会。他就进一步繁荣电视剧创
作问题对云南电视台记者发表了电视录像讲话。
曹禺说，电视剧是一种新武器，一种特殊的艺术手段，有人称之为“家
庭艺术”。我国电视剧发展的历史很短，但近几年有了了不起的发展速度，
数量多了，质量也有一定的提高。他说，好的电视剧必然受到广大观众欢迎，
但观众爱看的未必都是好的。因此，既要力求适合群众的口味，又要注意不
断提高群众的文化修养和欣赏水平。
曹禺说，电视剧有它自己独特的艺术规律，应该走自己的发展道路，它
应该是电影、戏剧等多种形式的有机结合，而并非简单地把它们揉合在一起，
更不应片面地提倡电视剧向电影或戏剧靠拢。
曹禺说，关于电视剧的创作规律问题，世界各国都还正在努力探讨。要
认识这个问题，要靠实践，靠在实践中不断摸索和积累，这必然要有一个过
程。
曹禺说，电视剧的发展，必须具备必要的设备条件，特别是要有一支懂
行的专业队伍。剧本的创作对电视剧的发展是个重要关键。他希望这支队伍
应该是革命化、专业化、知识化、年轻化的。现在有电影学校，是否也应该
办电视剧的学校？
曹禺说，好的剧本不易得，电影、戏剧都缺好剧本，好的电视剧本更缺；
外国也同样如此。他呼吁：老、中、青作家们为电视剧出一把力。他说，有
人看不起电视剧，认为它是不完整的艺术。这种看法不对。电视剧的影响范
围，它拥有的观众数量，是电影无法比拟的。国务院去年专门成立广播电视
部，也说明国家对电视事业的高度重视。
曹禺说，《大众电视》这次举办的评奖活动，对电视剧的进一步繁荣将
大有促进。
（原载《羊城晚报》1983 年3 月21日）
电视剧要走自己的道路
《大众电视》在昆举办一九八二年度优秀电视剧授奖，中国戏剧家协会
主席曹禺也前来祝贺。我们趁这个机会访问了曹禺同志，请他就电视剧谈一
些看法。曹禺同志虽已年逾七旬，依然精神很好，谈起话来滔滔不绝。
他首先说到电视剧是一门新的艺术品种。他说：“电视剧的历史很短，
有较大的发展是从一九八○年开始的，到现在才四个年头。今天已经做到差
不多每天晚上有电视剧看，这是了不起的事情。”
曹禺同志说：“电视剧是一种深入家庭的艺术，是个新的文艺样式。人
民群众对电视剧越来越关心。因为，一家人不出门就可以看一个晚上。”
当谈到电视剧现在存在的问题时，曹禺同志说，电视剧这几年全面铺开，
干劲很足。同时也带来不少问题，缺少专业人员，缺少设备，缺少经费，工
作条件差，等等。这样引起的直接后果就是影响质量的提高，而观众的要求
却越来越高。电视剧应该有自己的道路和方法，有自己的艺术规律。
曹禺同志又讲：“我访问日本时，日本NHK 的负责人曾经问我，电视剧
究竟向电影靠拢，还是向话剧靠拢？我说，照我看，哪个也不要靠，电视剧
就是电视剧。当然，这不等于说电视剧不要向电影，向戏剧借鉴、学习。但
总要摸索出一条自己的道路。电视剧的规律，我们还没有摸清楚。这需要时
间。实际上，全世界都还在摸索。”他说，“希望电视文艺工作者们认真研
究电视剧的理论、规律，以及电视剧的美学观念，大家要快快摸索，而不是
慢慢摸索。”
曹禺同志强调当前在抓电视剧数量的同时，要大力抓提高电视剧的质
量。他说，“常说从数量中求质量，这话对一半。数量多，固然产生好作品
的机会多一些，但数量多并�