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年。
（原载《新华日报》1985 年3 月23 日）
曹禺在老舍家谈《四世同堂》
就在中央电视台八月十二日开始播出电视连续剧《四世同堂》的当天上
午，我国著名戏剧家、七十五岁高龄的曹禺先生，拄着手杖，兴致勃勃地来
到了老舍先生的家里。
眼下，老舍夫人胡絜青不在家，正在辽宁省兴城避暑。曹禺先生对迎候
他的老舍长女舒济笑眯眯地说：“老太太让我写的字我写好了，不成样儿呀！”
“您太谦虚了，谁不知道您字写得好！”舒济说着，同曹禺先生的女儿
万方摊开一幅画儿。画是胡絜青画的，画上面是两棵挺拔苍翠的青松。原来，
胡絮青画完这幅画后，便把它送到老舍的挚友曹禺家里，想请曹禺先生题字
留作纪念。
“宁知霜雪后，独见茂松心，絜青大家写松，曹禺题。”舒济瞟着那清
秀俊逸的字，喜欢得念出了声儿。
话题自然而然地转到了《四世同堂》。
曹禺稳当当地坐在沙发上，说：“《四世同堂》，真是剧本改得好，导
演导得好，演员们演得也好。我主张，让全世界看看，特别是让日本看看，
看一看老北京人是怎样在日本侵略者的铁蹄下生活的，看一看爱国者们是怎
样同侵略者进行顽强斗争的。”
曹禺先生说着，不由得向在场的人回忆起“七七”事变时的情景。曹禺
先生说：“那时，我在天津，住在租界里，租界紧挨着东火车站，从楼上都
能看见日本人和中国军队在打仗，多少中国士兵被日军杀害了。日本人在河
北，还野蛮地用飞机进行狂轰滥炸。就在这样的时刻，租界里的中国人，也
有像《四世同堂》里冠晓荷这类败类人物。我到现在还记得，有个二十几岁
的青年，姓刘，太可耻了，早不学日文，晚不学日文，偏偏那会儿在楼里抱
本日文书，伊哩哇啦的一天到晚瞎念叨。我恨这种人。他是想投降日本侵略
者，是想为当亡国奴做准备呢，我再也忍受不了这种气氛。我想离开天津。
要上船的路上，有一个日本兵的关卡，过去的人必得叫‘太君’。我无论如
何也叫不出‘太君’这两个字眼。所以宁肯绕了很远的路去上船，心里也痛
快。看了《四世同堂》，我非常理解老舍先生作品中关于‘不堪忍受日军占
领的人，必须出城去’的思想。年轻一点的同志，可以想象得到，在那样的
气氛里一个正直的中国人活着，是喘不上气的。”
曹禺先生停歇了一下，继续说：“后来，我和老舍先生一起到了美国，
进行讲学。白天说了通洋文，晚上回到住处，我们就大讲特讲北京土话儿。
有时，还要用北京土话儿骂那些帝国主义侵略者，骂完了才痛快。那时，老
舍先生住两间小屋，我住两间小屋。老舍先生经常晚上关在屋子里，在写。
我知道他在写大作品，但我没有问他写的是什么。”
“实际上，我父亲是在写《四世同堂》最后一部。”舒济插话说。
曹禺先生点点头，“对的，看得出，老舍先生把对敌人的仇恨全倾注在
了写作中。轮到礼拜六晚上，我们才一起到外面吃一顿，散散心。”
“几十年过去了。”曹禺先生最后说：“这回我看了老舍先生当年写的
《四世同堂》，深刻地体会到：不论侵略者多么猖狂，但侵略者必死于侵略！”
（原载《经济日报》1985 年8 月18 日）
曹禺谈《蜕变》
曹禺对他的《雷雨》、《日出》、《北京人》，都发表过谈话，唯独对
《蜕变》很少说。《蜕变》自问世以来，四十年代有人就据此说作者是理想
主义者，提倡好人政府。解放后，现代文学史家认为：“这种贤明的官吏 （按：
指剧中主要人物梁专员）在当时国统区是不可能存在。”六十年代，一个著
名的话剧院计划上此剧，排了两幕竟怕有“歌颂国民党”之嫌而作罢。三十
六年来，这部名著没有一个剧团上演过。党的十一届三中会会以后，情况有
了好转，对《蜕变》的议论多了起来。为纪念抗日战争胜利四十周年，作为
“雾季艺术节”的剧目，重庆市话剧团决定把《蜕变》搬上舞台，为此导演
徐九虎专程访问了曹老。曹老很高兴，抱病接待了来访者。
我为何要写《蜕变》
曹禺对徐九虎说，写这个剧本的意念开始于长沙。一九三七年下半年他
从香港经武汉，到达国立戏剧学校所在地长沙。在那里，他听了一位老人的
演讲，题目是“抗战必胜，日本必败”。讲话使人振奋不已。一打听，这位
老人就是当时被称为“异党分子”的徐特立。曹禺说：“第二天一早，我就
去拜访徐老，他已经出去了。徐老的勤务兵告诉我，他和徐老同桌吃饭，同
床睡觉，晚上还给他盖被子，教他读书。这真了不起。国民党大官中，哪里
有这样的人。我十分感动，这样的老人，我非写出来不可。我在《蜕变》中，
把梁专员的勤务兵取名叫朱强林。朱者赤也，林者多也，强者强大，这就是
我的寓意，表达我对党的敬佩和祝愿。”
促成曹禺写《蜕变》还有其他原因，他以前谈过：一是民族义愤，在天
津、在重庆，他亲身感受过日机轰炸给我国人民造成的巨大灾难。二是人民
爱国热情的鼓舞，在天津，他亲眼看见一个普通中国人怒打日本侵略军的英
勇行动；他还看到国立剧校不少教师放弃优裕生活，投入抗日洪流中去。黄
佐临和丹尼，留学国外，放弃家里的花园洋房，到重庆住潮湿的地下室里，
两人还把结婚戒指捐献给抗战。张骏祥专程从美国来参加抗战，住在江安小
县城，拿很少的薪水，毫无怨言。这些知识分子的爱国热忱使他很感动。三
是国民党的腐败。有些伤兵医院竟有官员贪污抗日将士的医药。曹禺参观江
安伤兵医院时得知，有些官员和地方上商人合伙做生意，囤积居奇。曹老对
徐九虎说：“《蜕变》第一幕写的那些乌七八糟的现象，就是剧校在长沙的
情景。地方上的绅商，给秦院长夫人作寿送礼，官商勾结等等。我要在剧本
中揭露出来。”
梁专员是改造得好的知识分子
《蜕变》中梁专员是在我国现代文学中争议了几十年的人物。曹老对徐
九虎着重谈了这个问题。他说：“我写的梁专员是共产党在国民党政府里工
作的干部。抗战前期，国共合作较好，不少共产党干部、进步人士参加了政
府工作，他们给抗战注进了新鲜血液。要了解这个人物，就要了解这段历史。”
徐九虎问道：“梁专员是不是有点泥土气息？”曹禺说：“可以这样理解，
但他不是农民出身的干部，而是一个改造好了的知识分子，经过工农革命队
伍的长期锻炼，革命干部的作风和他结合为一体。他熟悉知识分子，深深懂
得知识分子愿意有所作为，有抱负，有理想，懂得他们的思想感情变化；懂
得哪些事情该放手让他们去做，替他们解决困难创造条件，哪些方面该如何
恰如其分地去诱导他们，给他们适当的满足。不然他就留不住丁大夫。梁专
员到这个医院来，先私访了三天，他知道丁大夫对医院里乌七八糟的东西深
为不满，对梁专员的到来以为是天下乌鸦一般黑，不寄予希望，见都不想见。
梁专员上场后，踏踏实实办了几件好事。如为免遭敌机轰炸，抢运了伤兵，
限令职工家眷撤离医院，特别是对医院进行了改组，该留的留，该查办的查
办。这些事的处理，使丁大夫不得不感叹：‘这才是中国的新官吏！’”针
对几十年来文学界、戏剧界对梁专员的议论，曹老说：“封建社会里还出了
个清官包文正嘛。”徐九虎告诉曹老她对戏剧的理解，认为全民抗战初期间
共合作，中华民族生气勃勃，就是在国民党里，也不能说就没有为抗战做好
事、兴利除弊的官员。冯玉祥、范筑先不都是国民党的好官吗？何况梁专员
的生活原型是共产党员徐特立。曹老对此称是。曹老说：“现在有些观点要
纠正。打日本不光是共产党，国民党也打了的，也打过不少胜仗，台儿庄大
捷就是嘛。”
《蜕变》中的丁大夫
《蜕变》中另一个主角丁大夫也是一个有争议的人物。评论者认为她仅
仅是一个茹苦含辛的寡母，一个爱护伤兵、仁慈的孤零零的女性。
曹禺构思丁大夫的现实基础何在呢？他说：“我在长沙时，在一份小报
上见到了白求恩的事迹，它使我大为感动。一个外国人，千里迢迢地来援助
我们抗战，其精神真是太崇高了。”但是更重要、更具感性的原因是，曹禺
教书的国立剧校当时就聚集着许多著名的爱国艺术家和教授，曹老说，写丁
大夫他从当时在该校执教的戏剧家丹尼女士身上就汲取不少东西，在思想、
情感和气质上，她很像丹尼。丁大夫是集中了许多群像典型化而成的。曹禺
同意徐九虎以丁大夫贯彻《蜕变》始终的导演处理。丁大夫自己也处于蜕变
过程。在政治腐败，狼犬当道的旧中国，丁大夫要有所作为，她不仅要战斗，
而且要忍耐。像这座伤兵医院，她要多做一些救护伤兵的工作，不仅要和贪
污腐化、自私自利、不讲究工作效率作斗争，要和马登科、秦院长之流斗，
又要相容忍，不然，一天也呆不下去，只能弃伤兵而不管。丁大夫对这个医
院的腐败现象已经忍无可忍，她本来去意甚坚，箱子都收拾好了，又有伤兵
来了，她又一心扑在抢救上面。丁大夫本来鄙视“伪组织”，可当她落魄后
有求于丁大夫，还是给她想了办法；丁大夫还把自己的热水瓶送给受伤的日
本战俘用。曹老强调指出：“丁大夫在痛苦地忍耐，这个国家正蜕脱旧躯体
的痛苦。”而她“自己也在蜕变之中”。她在年轻的、正直的人，梁专员以
及重返前线的伤兵的支持和鼓舞下，决心在这个医院坚持下去。丁大夫不仅
是个慈善的女性，而且在蜕变中成长，具有人道主义和国际主义精神。
《蜕变》的命运及其他
四十六年来《蜕变》的命运是令人感慨的。曹禺对徐九虎说：“在剧校，
你和你们班上同学是参加《蜕变》到重庆首次演出的。国民党审查剧本机构
先是由顾毓琇先生来和我疏通意见，顾先生是学者，也是写剧本的。后来由
文化特务头子潘公展亲自出马，请我、张骏祥、余上沅吃饭，提出四个问题，
除了余上沉答应把省立医院改为私立医院，其他我应付过去了。一九四二年，
史东山排这个戏，蒋介石看了，他说：“拿了一出共产党的戏给我看。”第
二天就禁演了。还是派潘公展来找我，叫修改剧本，我说：“写剧本还是我
们内行，不改，要我修改的意见中有一条：不要提伪组织。伪组织是指当了
汉好的汪精卫。为什么不准提，至今我没有搞懂。这个戏宣传的当然是爱国
主义，至今也有现实意义。比如剧中说克复了‘大都’，就是北京。那时北
京并未克复，是表示一种愿望，一种抗战必胜的信念。那时候我还希望中国
以后就建都北平。”一九三八年，曹禺在重庆认识了周总理，曹禺说：“那
时候，我对国家，对自己的前途保持信心，我是极为感谢周总理的。”
“《蜕变》也被日本人禁演过。”曹禺对徐九虎讲了一段往事：“一九
四○年，我把这个剧本寄给在孤岛上海的黄佐临夫妇。第二年，他们在上海
公共租界卡尔登剧院演出，黄佐临导演，丁大夫我是照佐临的夫人丹尼写的，
丹尼自然就演了丁大夫。这个戏在上海演了三十几天，演出后上海是人人争
谈《蜕变》，爱国主义情绪高昂。演出当然受到日本侵略军的干涉，最后，
日本对租界当局下了最后通牒，在日军压力下，这个戏被迫禁演了。”
（原载《重庆日报》1985 年10 月18 日）
曹禺谈《日出》
著名剧作家曹禺的名作《日出》，是我国话剧舞台上久演不衰的一部好
戏。五十年后的今天，由曹禺和他的女儿万方编剧，于本正导演，把它搬上
了银幕，上演之后，观众反应强烈。最近，我专程拜访了这位戏剧大师。
我向曹老祝贺，他高兴地笑了笑说：“是吗？五十年过去了，我自己倒
还没注意呢！”
我请曹老谈谈他当年创作《日出》的情况，他欣然应允。他说，那时，
他的内心极为苦闷。一九三六年，日本帝国主义侵占了我东北地区，正策划
吞并我国。而我们的国家从几千年的封建制度，到北洋军阀和国民党四大家
族的统治，是个“损不足以奉有余” （老子语）的社会。他在《日出》中，
通过众多的人物形象，展示那个可恨的、不公平的社会面貌，