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本书《解读郎咸平》的。
陆新之：对。
窦文涛：咱们的陆新之，财经书籍出版人，我也要跟你谈谈地产，地产商业
观察家，不过今天咱们先跟郎教授聊聊家常。其实好多人还不知道就是你算是台
湾人。
郎咸平：对。
陆新之：他是台湾出生。
窦文涛：但是你现在住在香港，不接触香港媒体采访。我倒是想知道你对台
湾的感情怎么样的你好像很少提到台湾？
郎咸平：我基本不提，我在我从27岁离开台湾，就没有在真正的回去过了。
窦文涛：没感情吗？
郎咸平：好像对大陆更有感情，不知道为什么？而且我爸爸、妈妈都来大陆
了。
窦文涛：他们原来家乡也是在大陆？
郎咸平：我爸爸、妈妈是1949年跟着国民党去台湾的，但是我爸爸、妈妈
从青岛跑掉了。
陆新之：坐船走的。
郎咸平：当时我爸爸是上尉军官嘛。当时很多的国民党军官都带了一箱白银，
一箱黄金的走，我爸爸就带了一箱青岛啤酒。
窦文涛：怪不得今天你对中国企业的命运这么关心。
郎咸平：就从那时候开始的嘛。
陆新之：有基因遗传。
郎咸平：我大概就是回去过两、三次，就是吃一个牛肉面。
窦文涛：台北牛肉面特别好吃，好吃极了。
郎咸平：真是好吃，在大陆吃不到的。
窦文涛：但是别光关心牛肉面了，是吧，可以听他聊聊台湾的本家话题阿扁，
最近我怎么发现、怎么觉得生活里到处都是贼。
郎咸平：对。那个衣服偷了好几件。
窦文涛：这个事不能随便冤枉人家。陈水扁，你看阿扁一家人，我先给大家
看看他最近的面貌。现在人家就提出来了，就说是，陈水扁现在就是把自己推的
一干二净。全家人好像合起伙来推到残障人士吴淑珍头上，但是人家讲了就是说
吴淑珍怎么可能一直收钱，而且一而再、再而三的人家会给钱？如果对方没有得
到回报，又怎么会这样呢？
郎咸平：产业链。
窦文涛：老公可能给前面办事，但是老婆在那儿收钱，这样就分割开了嘛。
郎咸平：对。
窦文涛：你怎么理解这个事件？
郎咸平：我们对这个事件的评论，有一个本质的意义我们忽略了，那就是陈
水扁的心态，他就是一个过去台湾那种黑道老大的心态，弟兄们都是我养的，因
此我搞一大堆钱来，给你680万，给你几百万，你们去竞选，所以基本上在民进
党这么多的竞选公职人员当中，大概都收过陈水扁的钱，这不是一个简单的贪污
受贿的问题，而是一个黑道老大作风的问题，掏出所有的资源给你们，你们去竞
选，就变成这么样一个团队，你可以这样说，就是一个贪腐团队，那目前这个就
是现实情况。
陆新之：贪腐阶层，这个东西。
郎咸平：对，所以为什么民进党，最后无法攻击陈水扁，因为也拿了钱。
陆新之：大家都不干净，得捆一块。
郎咸平：这个现象是非常有意思。
窦文涛：所以我就老想一个问题，就是说中国说了半天，都是中学为体，西
学为用？
郎咸平：对。
窦文涛：包括你像我在几个地方都待过了，我在香港，香港人告诉我，说你
看中国人接受西方的东西就是这样，他在公司里，表面上的制度都是西方的。可
是你到家，他的家比大陆还传统、还中国人，对吧？
陆新之：对。
窦文涛：包括像陈水扁，你说这个我也想起，其实表面上看来是民主、是选
举。可是你到最内部的核心，说白了就是刘、关、张《三国演义》那一套。
郎咸平：没错。
窦文涛：就是从草根出来了，咱们哥几个怎么怎么着，然后撺一个局，但是
吸收的外表上看上去是西方的，所以中国人还摆脱不了这个东西。
郎咸平：中国自古以来最大的问题，虽然有几千年的文官制度，但是最大的
问题，你刚刚说这个潜规则在运作，而不是规则。规则是摆在表面上给人家看的，
拿潜规则给人家运作，台湾也是一样，虽然台湾经过所谓的体制变革，但是我跟
你讲潜规则的意识是没有的改变，这种黑道老大式的作风是没有改变的，你看这
就是一个很好的例子。
窦文涛：那马英九是黑道老大吧？
郎咸平：马英九怎么做，目前我们并不清楚，但是马英九之前的国民党也是
这样子的。
窦文涛：是。
陆新之：绝对是这样子的，差不多。
郎咸平：蒋介石就是这样子的。
陆新之：对，蒋介石青红帮嘛。
郎咸平：是这样的。所以你看，蒋介石跟青红帮的关系之密切，和陈水扁现
在的态度，发现都是一种黑道老大的理念，我来搞定钱，兄弟们好好干，兄弟们
发了，这种思维一直到蒋家父子。
窦文涛：这是找一个学术词，叫什么家族伦理。这个东西甚至在整个东方都
存在，比如说日本，感觉那个自民党也有点像这种。
陆新之：对。
窦文涛：福田又辞职。
马英九清官“吃不开”？
郎咸平：你听说马英九很清廉是吧？你没有资源你就吃不开、玩不转，所以
你提名的人选，立法院就可以用国民党给你否了。
陆新之：就已经把你否了，就不用立法院。
郎咸平：立法院不会给你，你赶紧回家吧。这就是台湾政治生态，潜规则。
陆新之：补充一下郎教授讲的，一个是黑道学，另外你看中国历史上在所谓
的政党集团，文官制度也滋生这个情况，包括以前唐朝牛李党争，到宋朝司马光
跟苏东坡两党都是这样，有几个领头的人是不管钱的，但是他带着这些身边的兄
弟是收钱的，后边还有更多的兄弟是互相写文章、发帖子、互相攻击的，我觉得
这是一套完整体系，就是有一个领头的，就是像阿扁。另外有一个人负责收钱，
一个无辜或者一个躲在后面的形象，更多的就是大量办事的。所以它这一套系统
确实是由来已久，所以这个就跟民不民主没有一个必然的关系，它更多是一个运
营机制，生意就是这么做的。只要挂着这个字号，不管你是国民党字号还是民进
党字号，它都是这种游戏方式在操作，所以两边挺好的。
窦文涛：所以你看，中国爱说“家国”。
郎咸平：对。
窦文涛：真是中国人，家就是国，国就是家，是吧？
郎咸平：而且以前民进党骂国民党叫什么，党库通国库，国库通党库，都是
一样的。
陆新之：其实就是他追求的理想境界。
郎咸平：对。
陆新之：他的意思是不光你要通，我也要通。
郎咸平：所以民进党上来之后，就整国民党，怎么整？就是把你党产押住，
或者把你们卖掉，不让你控制黑道的财源，所以你就玩不转。
陆新之：最后搬到101办公室，就是这么来的。
郎咸平：对。就是把你这个财源给你全部挖空。
窦文涛：可能我老是存着一点幼稚天真的想法，就像上次咱们聊龚方雄，写
那个千亿救市的文章引起股市波动对吧？我总觉得你像陈水扁，民进党，他很坏、
他还贪，但是难道说他搞这个政治唯一的目的是为了上台之后偷钱吗？难道说完
全不想有点政绩吗？青史留名吗？价值都没有吗？
郎咸平：我觉得从中国历史上的党争，一直到台湾的这种民进党、国民党之
争，坦白讲，我是没有看到这种国家的理念，兄弟的情谊可能更多。
陆新之：至少没有看到现代国家的理念，不像华盛顿、杰克逊。
郎咸平：我们缺乏华盛顿这种情怀的人。通常都是为了自家哥们的利益。
窦文涛：对啊。看来郎教授聊你们家乡人儿陈水扁是大有深意的，就是说腐
败是中国人几千年来解决不了痼疾吗？有不可改变的动摇的原因，是吗？
郎咸平：对，因为我对于网上流传一篇文章就是叫做《民主是个好东西》，
俞可平写的，这话讲的是对的，有很多的缺陷。我举一个例子，台湾够民主了吧？
腐败解决不了。
所以我们很多人讲说，要体制要怎么样才能防止腐败。都搞错了。因为中国
是一个潜规则运行的国家，所以我们真的要解决腐败的问题，不是到最后抓谁，
而是像目前搞个预防，预防更重要，如何让官员没有机会去腐败，比什么都重要。
窦文涛：我觉得当了官就有机会。
郎咸平：那么我最近提出一个新的思维，大家请看一下，就是现在我们国内
的官员，有两个特性，部分贪腐，绝对不是全部。
窦文涛：那当然。
郎咸平：但是每个人都很忙，一个礼拜干八天，一天干14、15个小时，到
底是一个什么制度会让部分贪污？每一个人都这么忙吗？这不是一个体制的问
题，研究结果，我的结论是：公共产品的供应不足导致这两点。什么叫做公共产
品的供应不足呢？就用彩电为例，在我们国家彩电脱销时期，100台彩电有1000
人要，所以我们售货员就很忙，一千个人忙得不得了，一个礼拜干八天，一天干
14、15个小时。可是更重要的是什么？当决定这台彩电卖给你，你给售货员一
个选择的权利，他就可以收到十块钱好处。
陆新之：你当年也看过这个事，为了彩电给人家一点好处嘛。
郎咸平：所以贪污的本源问题不是民主救不了，而是这个售货员他有一个选
择的机会，他就必定贪污，为什么选择的机会呢？因为你提供的彩电太少，需求
量太大。那么换成政府，政府是提供什么的？公共产品，那需要的人太多了，比
如说一千个人要买地，就十块地，领导决定这块地给你而不给他。
陆新之：对，那就是他的有价值。
窦文涛：供需倒挂。
陆新之：需求关系不足。
郎咸平：对，也就是说官员目前贪污的前提是一定有选择的机会，他有一个
选择的权利才会贪污，如果你把他选择的权利给剥削了以后，他就不会贪污了，
他就没有可能贪污。
我举个例子，你看新加坡跟香港按照国际来评比，它是最清廉最高效的政府。
那我想请问你新加坡有没有民主？1997年的香港有没有民主？现在香港人骂政
府骂的很凶，97年之前你骂骂看，我们有多少人敢真正骂港英政府？没有民主
的。而且香港现在的民主是共产党给的，英国统治99年没有给你民主，都英国
人说的算。这种没有民主的地方也没有舆论的自由，97年的香港基本上没有像
现在一样。
窦文涛：没有吗？是吗？
郎咸平：批评也有底线。
陆新之：批评明星可以。
郎咸平：骂窦文涛可以，但是你骂港英政府不可以。
陆新之：或者再骂更大的老板也是不可以。
郎咸平：港府有一个政治部专门管这个事。
窦文涛：是吗？
郎咸平：所以对于政治批评方面你要有底线，新加坡到现在都不可以，到现
在都有底线，所以舆论不是那么开放，民主都没有的国家为什么这么清廉？只有
一个原因，什么原因呢？建立起一套流程工序，把领导的选择权全部分散掉。
举个例子，什么意思？那就是设立一个规则，什么规则呢？你不是有一个彩
电吗？不是有一千人要嘛，好了，设立一个规则，什么规则呢？那就是先来先到，
我就收这一百个人，你们进来别人都回家。
陆新之：排队。
郎咸平：100个人要100台彩电，因此公共产品的供需就平衡了。
窦文涛：前一天晚上排队去。
陆新之：对。
郎咸平：就要100个人进来，我100台彩电卖给100个人。
陆新之：反正搞一个办法，不让它产生这个事。
郎咸平：因此我就不忙了，我不忙了，我也没有贪污的机会了，因为你一定
要给这100个人彩电。
窦文涛：那你说咱们说起来，我们招标不也是一个办法嘛，但是问题是招标
它有猫腻啊。
郎咸平：招标不行，因为缺乏一个法制化可执行的流程工序制度，我待会再
解释下什么意思。反正它的原理就是这个意思。为什么我们官员这么忙？原因就
是1000个人要100台彩电，今天你用抽签的方式选择100个人的话，你就不忙
了，你只要应付100个人就好了，而不是应付1000个人。同时由于100台彩电
给100个人你也有没有选择的机会，因此你没有贪污了。
那么再看看香港，香港就是有这种制度，因此香港的官员5点钟准时下班，
香港官员很少公文、不太批公文的，香港官员一年还有一两个月的休假。我们大
陆的官员做得到吗？
窦文涛：就是他没那么多事。
郎咸平：因此已经透过这种制度，让100个人进来买100台彩电，所以他就
不忙。而且100个人买100台彩电你就没有选择的机会了，所以就不可能贪污。
窦文涛：我听他这个意思是把腐败�