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不忙。而且100个人买100台彩电你就没有选择的机会了，所以就不可能贪污。
窦文涛：我听他这个意思是把腐败的原因归咎于公共产品提供不足，需要量
很大，这样你让官员拿主意，他就有了这样一个空间，但是你要说找一个辙，比
如说咱就从1到第100名排队的，这就没争议了，有这么简单吗？
台湾为什么解决不了腐败问题
郎咸平：我们今天不是替政府来做顾问的，我们就谈一个理念，理念这是对
的，就是这个理念和你讲的民主是无关的，那就是一个很简单的供需的问题。至
于说要怎么解决，当然解决得了，香港也是中国人，新加坡也是华人，也是有我
们那颗心，也是按规则办事的，那人家怎么能解决呢？
窦文涛：比如说有块地，台湾也不是嘛，就是让你建，承包给你还是给他？
那照你的意思，明天都给我排队了，谁跑的快，谁排前头给谁。
郎咸平：不是，在香港这样讲。
陆新之：香港招标是最公开的。
郎咸平：香港是最公开透明的，比如说把你这个土地批复制度，在我们这里
可能是作个数据批了，过去了，土地给谁就自己决定了，现在当然公开竞价了，
有猫腻，但是我们不谈。香港土地怎么批复？第一人只收照片，你照片交了没有，
交了，OK，你什么事都不要管了。
陆新之：后边的工作管不了。
郎咸平：对，第二个人，说看看你营业执照有没有，有的话合不合规定，合
的话，OK，盖个章，叫第三个人。
陆新之：对。
郎咸平：你只要把你这个事做好，你就什么责任都没有了，你只要确定它这
个营业执照是真的，日期是对的就可以了。第三个人再查，查一个证明，OK，就
第四个人，因此把一个领导的批复的权利化成10个人。
郎咸平：到最后一个人，记录什么？公开竞价。领导就不需要批了，领导不
需要批它就没有选择的机会，因此他不可能贪。你不可能同时搞定10个人。
窦文涛：你这说这个程序是这么一个意思，但是我给你讲中国老百姓很熟悉，
我不知道现在有没有改善，就是以前我们父母亲办一个事，说盖几十个公章，踢
皮球，都是分开负责的，谁都跟你要钱，谁都送点，那时候是送条烟他才能盖章。
郎咸平：到最后政府可能发现缺乏一个严谨的法制化的游戏规则，缺乏处罚，
香港和新加坡的处罚是相当严的。
陆新之：新加坡打屁股，你要乱骂的话。
窦文涛：而且我觉得香港还是有一定程度的舆论开放的，比如说官员自己出
去拿公款买机票，那就是头版头条。
陆新之：当然。
窦文涛：几千块钱的事，就是大事。
郎咸平：对，没错。
窦文涛：那你说台湾按说也是这样，好像是什么都能说。
郎咸平：什么都能说，就解决不了腐败的问题。
陆新之：台湾是能揭发，处理不了，拖了七八个月，是这么一回事。
郎咸平：程序不正义是不行的，要正义的程序，那就需要一个法制化的建设。
陆新之：问题不是我说你正义，是法律上。
郎咸平：说的是程序正义，而不是程序有没有，我刚才讲是这个程序有没有。
我们连这都没有，没有到这一步。
窦文涛：哎呀，任重而道远。
陆新之：我举个窦文涛感觉特别亲切的例子，就是为什么国内老听说有导演
找女演员有“潜规则”，就这个问题。如果你说这个导演能定女演员的话，100
个来，他就可以提很多要求，很多“潜规则”。
但是假如有工序，有流程，导演只能选一个女演员的年龄，制片人选女演员
的文化修养，跟着再选什么东西，你把他分成六七个人，那弄起来成本就高很多
了，当然也有说不定这六七个都有“潜规则”，但是难多了，估计也不答应。
窦文涛：我知道中国电视最后都得导演说的算，现在说有的个别的女演员，
睡了摄像睡制片，睡完了制片睡副导演，最后还是导演说了算。
郎咸平：那这就代表说你没有流程程序，没有这个，到最后还是一个人决定
的话，它还是有选择权利，所以你前面的制度都白费了。
陆新之：前面的都是非正义的。
窦文涛：郎教授我听你这个，我觉得跟市场派经济学家的主张也是近似的。
因为他们也是认为中国一方面要推行市场化，另一方面要建立政治体制改革，我
们要有权利的监督、制衡这一套。但是你看就是像你说话，台湾这些都有，也有
人说说，说你看虽然台湾刚开始搞民主，会出陈水扁这种“妖蛾子”，但是毕竟
你看它有一个自我纠错的能力，也是要归咎于这个民主机制，你同意吗？
郎咸平：那经过时间的推移之后，你会发现，这个纠错能力都会走到这一步，
一定要走到程序的正义你才能解决问题，所以我们需不需要花这么长的时间去搞
这么大的问题，搞什么体制改革，搞这么大的问题，还是为了这个小目的，你可
不可以一步到位。
窦文涛：说白了好像是分工明确。
郎咸平：分工明确，不需要绕这么多、经过这么多的痛苦之后来做这件事。
陆新之：其实可以举一个反例，郎教授做的研究，菲律宾也有民主，现在它
还没解决贪污问题，已经50年快60年了。
郎咸平：解决不了。
陆新之：所以这些东西你说的都对，但是不是真正能够解决这个问题，是不
是中国这么大的国家这么试做，挨个潜规则，再证明，再来补这个课，似乎不那
么办。
郎咸平：所以我们现在要做的就要把领导的选择权利工序流程化，分四个关
口，这个过程必须要有正义的过程，严格的法制规定。
陆新之：教授我提个意见。他们肯这么干吗？你问窦文涛如果他能挑女演员，
你让他分给10个人，他干吗？
郎咸平：那是另外一回事了。
陆新之：那个问题你怎么解决？
郎咸平：这是理论。
窦文涛：你讲这个我确实有体会，比如在香港办一个证件我就觉得看着就不
像贪的，因为就像机器一样。到这儿来给我一个表格贴照片，然后到下一个窗口。
陆新之：对，你给他贪，他都不敢贪。
窦文涛：好像一个一个都是分解的。
郎咸平：他敢怎么办？有一个工序，有很强的法制的监管，所以这就是程序
的正义。虽然像机器人一样。
窦文涛：但是台湾没有这样的？
郎咸平：台湾不是没有，而是做不了这套。
2008。09。12 陆新之采访郎咸平教授
2008。9。12 郎咸平
陆新之：奥运会之前，你在凤凰卫视的《锵锵三人行》节目说，股市肯定不会
有奥运行情。现在看来是这样的。奥运会之后，A股市场继续下跌，你怎么看呢？
郎咸平：奥运会本身对中国经济不会有带动，为什么？中国经济有中国经济
自己的规律。举个例子来讲，股票市场为什么当初我那么说，因为股票市场所象
征的是未来企业盈利的状况，我们企业这么样倒闭，你股票市场有什么理由去涨，
以它的规律必定是要跌。那再往回看，2006年、2007年开始，我国制造业已经
慢慢进入箫条期了，而那个时候正巧也就是股市、楼市大涨的原因。因此说经济
一路下滑并不是因为奥运结束，什么奥运后经济怎么怎么，不是的，不关奥运会
的事，经济下滑的原因在奥运会之前的两三年就已经开始，所以没有奥运经济的
问题，而是只有一个经济的问题。
陆新之：你说是中国经济有自己独特的规律，但是现在，我们感觉到的好像
是全世界的经济都下滑，增速下滑或者是什么经济箫条。这是不是也和外界因素
对中国的影响有关？
郎咸平：那是一部分原因。就是我们手气不好什么都碰到了，外界因素碰到
了，我们自己的错误也碰到了，都碰到了一起。
陆新之：也有不少外国人倒都说中国的好话，像日本《福布斯》月刊就说这
个北京奥运会经济效果会促进中国向消费大国转变，还有很多中国公司，它可以
最大限度地利用奥运会打出它在国际上的名声等等。
郎咸平：我给你一个数据，在我们国民生产报告中，消费只占GDP的35％，
而西方各国呢，是占70％，我们的消费已经低得不能再低了。我们的消费是这
些国家的一半，所以消费对于改善经济的作用短期看不到。
陆新之：为什么数字这么低呢？
郎咸平：因为中国的社会保障体系缺乏，比如说医保的问题怎么解决，住房
的问题、上学的问题，你都解决不了，所以老百姓不敢消费，这个才是本质的问
题。
陆新之：你觉得，拉动中国经济的还是那些大型项目，以及制造业？
郎咸平：当然是。工业制造业是最重要的，但是我们的制造业是逐渐萧条，
而且大量倒闭。
“我想上春晚取代赵本山”
陆新之：所以你最近又发出警示，看来你对中国经济感到悲观，我记得上次
有媒体让你预测一下2009年，你告诉他以后不预测了。
郎咸平：对，因为大家对我说郎教授预估一下2009年吧，我就说我不敢预
估了，我也不想再预估了，算了我也不想干这个教授了，去当明星吧。人生的目
标过去是什么修身齐家治国平天下，现在不想了，现在就想上“春晚”取代赵本
山。希望赵本山不要生气啊。
陆新之：说回股市吧，那现在中国股市这么低迷，有人说是国际热钱进出操
纵导致的，你怎么看？
郎咸平：那倒不是，因为中国跟越南不一样，越南的经济体比例小得多，所
以热钱震动这个现象是存在的，这个问题不只说是外资抄底的问题，更严重的现
象是，还有很多制造业的资金进入了股市，那么就不务正业了，就是把应该做制
造的做投资了，跑去炒股、炒楼，这个现象也叫做回光返照。像是中国今年为什
么那么多制造业会倒闭，原因就是从去年、前年开始，这种现象已经出来了，这
么多因素加在一起，促成股市泡沫的现象。因此中国股市低迷不是那么简单的、
单一的现象，是非常复杂的。
陆新之：那该作何选择呢？
：我不是跟你讲了吗，我要上春晚。我不敢谈这个题目了，越谈越可
怕了
“我要让政府理解它救市是应该的”
陆新之：现在股市低迷，政府能不能出手救市？
郎咸平：总有人说，如果这是一个真正的自由化的市场经济运作的话，你是
不该讲救市的。这个说法是不对的，我们想想，今天的国际通货膨胀是谁造成的？
是市场吗？是供需吗？我告诉你是国际金融炒家所造成的，它操纵市场，你说这
个时候该不该管？你说这个叫自由化经济吗？叫市场化经济吗？根本不是，到了
2008年之后，我们发现很多现象的发生包括铁矿石价格的上升，大众物资，包
括农产品，石油价的上升都是国际金融炒家在操纵的，所以根本就不是市场化行
为，政府凭什么不能管，如果不管的话是我们遭殃，老百姓遭殃。
陆新之：我记得你一直是这个态度，政府不能给所谓的市场化绑住手脚画地
为牢。
郎咸平：如果这个世界都是由市场供给跟需求所决定的，比如供不应求价格
上升，供过于求价格下降，那可以你不要干涉。可是问题是石油也好、农产品也
好、铁矿砂也好，基本上就是供需平衡或者是小小的供过于求，价格应该是稳定、
偏软才对。可是为什么涨得这么大，比如说大米价格国际市场是我们的5倍。石
郎咸平
油价格供需平衡情况之下，能够从70多块飙到147块，又跌回115块。为什么？
因为金融炒家的操作，它根本就不是市场行为。
陆新之：供求关系其实这两年没有明显的变化。
郎咸平：对，我们在过去课本里面学的供给跟需求决定价格，实际上都不是，
都是被人为操纵、炒家操纵，那你怎么能不管呢？不管老百姓就要吃亏的。
陆新之：就你了解的这方面的信息，现在政府要救市吗？
郎咸平：我自己认为当然要救市，当然我不是政府，我只是个小教授而已，
但是从三月份开始，我就在广州发言，我不断地呼吁政府救市场，目的就是让政
府理解它救市是应该的，因为这是政府对老百姓的信托责任，老百姓赚钱有什么
不对？
而且我在《锵锵三人行》的节目里面就反复讲过了，今天是一个工商链条的
时代，环环相扣，有多米诺骨牌效应，我们股票市场走到今天跌了2000多点，
好吗？老百姓赔了这么多钱，你有没有想到后果有多严重？环环相扣的后果，他
开始不想消费，减少消费。
陆新之：本来消费欲望就低。
：他现在更不想消费了，影响�