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我一直注意印度的知识分子与中国知识分子的差异。印度佛教讲究个人的救赎，所以容易养成自由主义精神，民主政治在印度能够建立起来，可能跟这种文化根源有某种联系。这种具有救赎精神的宗教也养成一些具有牺牲精神的圣者，如圣雄甘地、德兰修女。一九九八年诺贝尔经济学奖得主阿马蒂亚·森也以关心穷人生存状态而知名。印度知识分子的这种精神，我早就注意到了。记得七十年代下乡时，读过一篇印度短篇小说，标题叫《我不能死》，通过一个死在大剧院门口的音乐家的追述，控诉了社会的不平等。这位音乐家的灵魂不肯回归天国，因为他看到一点：只要这个世界上有一个人因饥饿而死亡，每一个人就都有因饥饿而死亡的可能。正如这个世界只要有一个奴隶存在，那么每一个人都有可能沦为奴隶。因为这个让人饿死、让人成为奴隶的制度还存在。当时这句话引起我心灵的震撼，这就是超越了个体利益的知识分子良知吧。
你一直在研究中国的知识分子，不知你注意到了中国自明末以来士绅阶层嬗变的历史没有？从历史记载中我们可以看到明末的江南士绅具有何等气概，为了抗清，江南士绅可以毁家纾难，召集壮士，为历史留下了让人血脉偾张的扬州十日、嘉定三屠。至今还可以从历史记载中感受到明末江南士绅登高一呼，应者云集时具有的那种道德自信。这种自信经过三百年异族统治消散殆尽。到了清末，成了鲁迅笔下的赵太爷之类，一个阿Q拿了个什么银桃子来，就把他们吓得战战兢兢。我有时就不由得想，日本的天皇制度与中国的满清皇帝，也许竟成了中日两国在现代化进程当中，在如何利用传统资源进行现代化时两种截然不同选择的契机。
历史转折中的人
李：你以后的学问是不是会越来越边缘化？就是从经济学到历史、到知识分子的这种研究延伸。
何：我不会做这类研究的，我的兴趣与条件决定了我只能去研究当代社会结构性变动。
李：但也是从经济的角度？
何：不是，我不会这样无限拓展自己的研究范围。我考虑的问题特别多，我的知识背景有助于我认识一些问题，但如果要对每一个自己感兴趣的问题去进行研究，确实力有不逮。我有时候就很想把自己的一些思想提供给别人，动员别人研究这个问题，至于别人听了以后去不去研究，我也管不了那么多。
李：与我有点像，我也是这样。我自己主要写文艺界、文化界人士的传记，也写历史上的一些案件，如胡风集团等。但是因为写现代史上的一些人物，涉及的面很广，有时候我也会对一些朋友说，教会学校怎么就没有人去研究？二十世纪中国的教会学校到底在历史上的作用是什么？它培养人的体制怎样？它培养人到底用的是什么方式？我也对好多教育出版社说，你们为什么不出一套关于中国教会学校的丛书，一个学校出一本，当时每一个教会学校，都有不同的教会背景，它们的区别在哪？这些学校到一九五二年是怎样消亡的，它从出生到消亡的整个历史，都值得研究。我说你们教育出版社那么有钱，为什么不出版这类书籍？
何：知识分子确实应该考虑一下自己在未来的社会变动中发挥什么样的作用。《现代化的陷阱》一书的打印稿最初由北京一位深知中国国情的朋友阅读，他当时就看出了一个问题：你这本书最后是向谁呼吁？既不是诉诸这一个世纪以来常常拿来作斗争工具的“人民”，也不是诉诸知识分子的良心，你似乎假想了一个理性政府，提出政府的伦理责任。这两年我在各种场合，总有一些朋友问我：看来你对中国的情况比较悲观，你认为中国的希望在哪里？我想了一下，回答说中国的希望在于现在已经出现了一批不再盲从、具有独立思考能力的知识分子。这批人具有坚韧的道德理想担当，并以社会批判为己任。他们超越个人的物质利益计较，为促使社会健康发展而不遗余力。从九十年代初开始，知识界总有一些说法，提倡大家向纯学理的路子上走。我也仔细考虑过这一问题，并考察了大多数发展中国家知识分子在现代化进程中的角色作用，以及他们与政府的关系。只能做出一个结论：我们还没办法成为书斋里的学者。乾嘉时期的学者沉溺于文物考古，并非他们自觉自愿，而是被文字狱给逼的，没有办法，只能将自己的真实想法退缩回心灵深处。中国自晚清以来，一直处在无边无际的苦难之中，我们的知识精英一直以一种学者兼战士的姿态，为了这个社会的进步在竭尽绵薄之力。只是每个时代有每个时代的任务，我们对社会的批判方式与老一代知识分子有了很大的不同。
李：他们的批判充满道德激情，是用道义在进行批判。
何：自从二战以来，社会科学有了长足的发展，人们分析社会问题的工具大大增多。欧美的知识分子对社会进行批判主要是三个层面，一是技术的批判，二是道德的批判，三是意识形态的批判，这一批判也称之为历史的批判。层次比较高的著作，一般是三种批判结合在一起。我一直把中国知识分子划分为三个群体，第一个是专业工作者，就是在各大专院校、研究所以及各新闻单位工作的专业人员，他们占主流地位，起码占人数的百分之九十五。剩下不到百分之五的人大概可分成两部分，一部分是理论界，这部分人主要从事对策研究，为政府提供决策参考意见；另一部分就是思想界，这些人以社会批判为主。理论界和思想界人士有两点是共通的，第一点，就是熟悉现代社会科学的某一学科专业知识，对中国历史尤其是近现代历史多少都有所了解；第二点就是都关心社会现实问题。二者的区别主要表现在价值取向上。理论界主要着眼于解释政策，提对策建议，特别是在具体的问题上发表意见，其中有好些相当优秀的人物。思想界则以社会批判为主，总是将现实问题与历史结合起来分析，并喜欢将中国的问题放置于国际社会的大背景里去看。这两个圈也不是截然分开的，有的人就是两个圈都穿梭来往。中国现在比较活跃的主要就是这两类知识分子，他们各有自己的发言阵地。这样划分不知道你赞不赞同，我这些年来想过这问题，觉得这样划分大致上还行。特别需要说明的是，我从来没反对学者为政府出谋划策，社会问题总是要有人提出解决办法，只是不要昧着良心说谎话就行，我批评的只是揣摩意图，不说真话的学者群体。更何况，让学者们发言，总比让愚昧无知的人发言要好得多。如吴敬琏先生一直在帮政府出主意，提建议，他有能力承担这一社会角色，而且做得也很不错，这对社会、国家与他个人都是好事。自由主义经济学大师弗里德曼曾经说过：“自由人既不会问他的国家能为他做什么，也不会问他能为他的国家做什么。他会问：‘我和我的同胞能通过政府做什么？’……其中最重要的是：保护我们的自由。”发展中国家的知识分子与政府的关系确实是个值得注意的问题，这在我们国家尤其是个问题，两者之间的关系在改革开放二十年中已大大改善，但是还远未达到理想状态。我认为，这两个层面的知识分子只是起的作用不同罢了，从八十年代到九十年代，都出现过一些代表性人物。但两个时期却各有特点，八十年代我们是处于一个“补课”阶段，那时候对知识界与大学生影响最大的《走向未来》丛书，里面学术著作不多，大多数是介绍，就说明“补课”这一特点。另外一套由华厦出版社出的《面向世界》则主要是翻译著作，也出了不少好书。
李：基本上是采取编译改写的方式。
何：这些书里也有为数不多的一些学术著作，即使到今天来看，也还是很不错的。如《富饶的贫困》《在历史的表象后面》《儒家文化的困境》《人口：中国的悬剑》等等，前两年“希望书库”从建国后出版的几百万本书中挑了五百本书出版，走向未来丛书这一套就入选了十五本，后来由于一些非著作本身的因素，只出了九本，上面这几本都入选了。当时中国封闭了那么久，确实极需要补课。这套书的历史功绩不可抹杀。自八十年代末以来，有一段时期我们有过惶惑、痛苦、徘徊。我那时已到了深圳，这个地方可没有时间给你去照顾自己的情绪，有人戏称“深圳不相信眼泪”，指的就是这地方的生存压力。但也就是在这段时期内，我开始进入另外一种思考。
李：我觉得八十年代末这个转折对学者们学术思想的成熟是一个比较好的机会，促使大家想问题想得更深刻一些，也更具体一些。自那以后，很多人抗议的方式与过去也有很大的差别。
何：当时大家都很痛苦，很彷徨，有人开始去研究一些“风花雪月”、比较飘逸的问题了，有的人就从此脱离了学术界。但还是有部分人一直在坚持研究与思考。到了九十年代以后，基本上结束“补课”，进入实际分析阶段，这些人的实力也就渐渐显示出来了，并且也已开始形成一种比较好的学风，就是睁大眼睛看现实，一个一个问题地去研究。还有一批在国家机关内工作的研究人员，他们在调查研究上下了不少功夫，有些研究报告做得很好，绝对是能够留得下来的东西，后人要了解这一段历史，那些研究报告就是这段历史的窗口。总之，大家不再“上下五千年，纵横数万里”地去“研究”一些大而无当的问题。如果要我来做比较，我只能说，九十年代以来，中国的思想界成熟了。总有人拿我们与八十年代的一代启蒙思想者作比较，这种比较没有多大意义，因为两个年代有不同的任务，如果我们还做那时候的工作，说明我们没有进步。我不赞成个别出了国的人所说的，现在中国没有思想界，也没有学术，事实上现在不但有，而且实力大为增强。你写知识分子的那些文章，就是在我们大家默不作声的那一段时期出现的，备受注目。我们当时的沉默有两个原因，一是国内的大环境，二是大家需要一段时间来观察社会并反思自身。我感到，中国的现状，不能用“前进”与“后退”、“正确”与“错误”、“失败”与“成功”这些简单的对举名词来形容。中国这二十年改革确实非常复杂，拿这些概念根本不能够囊括其内容，而且用这些名词来表示，实在显得苍白无力，至少对现实就没有非常扎实的了解。不知你注意到我在“陷阱”一书的“导论”部分里讲的一段话没有？这段话我是这样说的：“可以说，改革开放以来的短短十八年，几乎凝聚了中国自一八四○年开始现代化以来的全部苦恼和追求、希望和挫折、失望和探索。”
李：我看了。我为什么看后有较深的感触呢？因为这与我自己这些年的感受也是一样的，能引起共鸣的东西特别多。包括对这二十年的看法，我觉得对这二十年改革应该有所批判，但是不能站在以往那个时代的立场上。
何：我同意你的看法。其实《现代化的陷阱》这个本子不是最好的，那个香港出版的《中国的陷阱》才是个好本子，可以充分表现我的历史态度。
世纪眺望
李：你对下个世纪中国面临的经济问题有什么想法呢？
何：下一个世纪，除了我今天讲的迫在眉睫的金融危机之外，还有几大危机因素不可忽视。第一大根本性的危机就是人口与资源比例失衡的问题。记得我在《一个世纪的飘泊——戊戌变法百周年祭》一文里就谈到人口与资源、教育、农业内卷化（边际效益递减）、社会不公、政府腐败等五大问题，历经一百年都未获得解决，并在世纪末以更复杂、更难解决的形式呈现在世人面前。尤其是人口问题，还会引发许多问题，如就业、社会治安、社会次生集团（娼妓、僧侣、乞丐、三无人员、犯罪团伙等）增多都是人口与资源比例严重失调的主要表现。劳动力市场严重倾斜也是由人口问题生发出来的。关于就业的难度我今年正月初四在中央电视台的“经济半小时”节目里已谈得较多，“陷阱”一书也有涉及。这里只谈私营经济内部的劳资关系问题。不管我们愿不愿意承认，在今后的十年内，私营经济将会成为中国占主导地位的一支经济力量，将来这些私营企业中的劳资关系，将会是一个非常大的问题。现在到私营企业就业的以农民工和城市里低素质人口为主，虽然存在许多劳资纠纷，但因这些人维权意识薄弱，许多纠纷以劳动者一方忍受作为“了结”。但在下一个世纪，私营经济中将会有很多大学生、研究生进入，这些人进去以后，