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视农民的存在，首先是因为农民在人口总量中是占压倒多数的一个庞大群体，其次则是因为我们的文化是农民文化。我们自己虽然不是农民，但是我们的祖先可能就是农民，大家血管里流的就是农民的血，有农民这个阶级的一切弱点。中国是一个农民国度，忽视了农民问题去研究中国，我觉得很难得到合乎实际的答案。那么，改革最大的成就呢，其实就是解放了农村生产力，将农民与土地的关系恢复到农业合作化以前那种状态。
李：实际上也就是你讲的，把中断了的那种经过几千年自然选择形成的社会秩序，在农村开始恢复。
何：但是这种恢复有局限性，即所有权并非是完整的。这种所有权状态导致了很多严重后果，因为土地不是农民的，农民们认为说不定哪一天又要拿回去，所以在使用土地时表现了一种非常短视的行为，不在改良或保持土地土质上进行投资，都是一种掠夺性的使用。现在许多地方的土地都出现沙化、板结现象，土地肥效下降。这种状态说明，恢复土地和农民的关系，必须恢复彻底一点。
农业问题是一个带有根本性质与全局性质的问题。我们国家的农业到现在为止恐怕还只能说是前工业化时代的耕作方式。这种耕作方式是由什么因素决定的？就是人口对资源的严重约束。因为你要搞规模化耕作、发展现代化农业，那么大批农民将从土地上驱赶出来。他们无处可去，到哪里去工作？我国的第一产业是前工业化时代的，第二产业的现代化也没现代化到我们自己说的那种程度。我在一篇文章中说，世界历史上经历了四代工业化，我们也算参加了三代，但至今还是现代化道路上的迟到者，说起来真是没出息。
从工业化的历史角度来看，可以把世界工业化过程分为四代：以产业资本为轴心的英国工业化为第一代，依靠金融资本进行工业化的德国、美国为第二代，国家承担工业化的日本和苏联为第三代，第二次大战后获得成功的新兴工业国家或地区（NICS）的工业化为第四代。中国工业化的历史过程相当漫长，开始于十九世纪七十年代的洋务运动可以被视为早期工业化运动，自本世纪五十年代开始的以重工业为主要内容的工业化可以被纳入苏联式的第三代工业化。而自八十年代开始，中国又以迟到者的身份开始迈向第四代工业化。在四代工业化进程中，我们至少附上了其中三代的骥尾，但所建成的整个国民经济却还只是“包装在薄薄一层比较现代化的科学和工业‘外壳’之内，而构建在前工业化落后的巨大基础之上”，这的确需要痛加检讨。
到现在为止，这三代工业化成果在我国是并存的。许多国有企业，尤其是山东、东北那边，许多国企还保留着洋务运动时期与本世纪前半叶留下来的老底。要是在电脑上画一个图，会很有趣地看到这三代工业化进程的横断面。出口导向型主要集中在沿海一带，内地那些大国企可能就是洋务运动和苏联模式这两代工业化的混合，苏联模式可能更多是在北京、东北那些地方。洋务运动时期的成果大概散见于兰州、湖北、安徽那些地方。这是得力于张之洞、李鸿章这些洋务派巨擘。至于中国的工业化赶了三代的趟还是现在这个模样，就得到经济之外的制度环境中去探究根源了。要解释这些问题，经济学本身已经无能为力。
李：就是说中国的问题不能用纯粹的经济规律、经济分析来解答。
何：对，它没有办法解答。缪尔达尔关于发展中国家问题讲得特别清楚，他在《反潮流》这本书里面谈到：把经济学的研究重点转向制度学派方向上，显然意味着进行跨学科研究这种意义了。自从本世纪二十年代以来，为“经济学帝国”不断扩大边界、增加内涵的，其实都不是出身于纯经济学科的。经济学家从来就不是以经济学家为起点，他们或者是从事实际事务的，到了一个成熟年龄转向经济学；或者以前受到的是数学家、道德哲学家、律师、历史学家等等的训练。这一点，你把得诺贝尔经济学奖的得主们的学科经历一排列，就会发现这一点。比如一九九二年的诺贝尔经济学奖得主加里·斯坦利·贝克（GaryStanleyBaker），人称“经济学帝国的最大殖民者”，他对犯罪经济学的研究，其始点可以溯源到他的家庭对政治与司法的浓厚兴趣。一九八六年诺贝尔经济学奖得主、“公共选择学说”的创始人詹姆斯·布坎南（JanesBuchanen），就曾经受过文学、哲学这两大学科的训练，正因为有了这些非纯正经济学科的训练，他才能将经济学的触角延伸到政治学、历史学，社会学等领域，使经济学不断地往社会深层问题掘进。这些经济学家在他们的理论问世之初，从来就是被主流经济学家加以拒斥的。我觉得坚持所谓“经济学家的纯正性”本身就特别荒谬，这些诺贝尔经济学奖得主们的经历就是明证。纯技术性的经济学只能分析解决技术层面上的问题，但是一个国家的分配制度，一个国家的经济问题，根本就不是一个纯经济的技术层面的问题。就像中国的经济问题，它从来就不是经济领域的问题。邓小平时代的改革因为只局限于经济领域，所以留下了许多难题。但不管邓小平的改革留下多少遗憾，他还是一个很了不起的伟人，他是他那个时代走得最远的人。
李：而且他还能够把经历了二十几年毛泽东时代、违反经济规律、脱离世界大背景孤立发展的国家改造成目前这个样子，确实非常了不起。
何：海外有人说我这本《现代化的陷阱》是否定邓小平的改革，我不这样看。我根本不是要否定邓小平的改革。因为改革过程中所发生的问题并不是改革本身所产生的，是历史决定的。我们还要为几十年前打破人类自然秩序的行为继续付出代价。
李：实际上对改革进行一种批判眼光的分析，并不是要否定改革。人们往往理解批判就是否定，其实批判不是否定。批判是一种认识，是一种整体把握，是一种提高。我是这样认为的。
何：你对批判的解释我很赞同。我认为对改革的批判，应该分成四个层面了，第一是对改革目标的批判，第二是对改革过程的批判，第三是对改革对象的批判，第四是对改革方略和改革手段的批判。
经济学家可能独立于利益集团吗？
李：我感觉到，你是在系统地谈改革以来所发生的一切大问题。
何：是这样。改革目的我认为没有什么好批判的，因为改革目的我们设定成让少数人先富起来，然后达到让全体人民共同富裕，这个目标很正常，符合道义标准。但问题是要达到这个目标，还有很长一段路要走，那么，就得要有正确的改革方略、正确的改革手段，才能使改革过程不发生偏差，最后才能达到原来设定的目标。问题在于我们这个改革本来就缺乏整体性方略，“草鞋没样，边打边像”，随着问题的不断解决而不断地往深层掘进。开始是在农村实行家庭联产承包责任制，后来进行城市经济体制改革，承认我们是社会主义的商品经济的存在，然后是社会主义市场经济，最后在十四大才成为这样一句法律用语：社会主义市场经济体制。这中间很多细微差别非经济学界人士根本不知道，确实煞费了不少理论家的脑筋。
李：是啊，有计划的商品经济等等不同提法，差不多两三年换一次。
何：最开始时，党内经济理论家们争论的就是商品经济能不能与计划经济相容。我记得一九八三年的争论极为热烈，老一代人爱做概念游戏，可能是受意识形态的约束太厉害。
李：我想你这本书引起中国读者，包括引起我们这类读者的兴趣，就在于过去人们印象中的经济学家，主要是一种解释性的经济学家。中央提出一个什么经济方案、经济政策，马上就有经济学家进行一些解释，而这种解释可能往往不出两年，就被新的一种提法所否定。然后经济学家再发展新的提法，再进行进一步的解释。当然从政府的操作来讲，需要这样一种解释，但是从经济学家本身，应该有本人的见地。我觉得你给人们一种新的印象，经济学家也应该有知识分子的独立人格，或者说知识分子独立思考的程度和独立思考的方式怎么体现在经济学家身上。这个问题比较有意思。
何：你读过我的《经济学理论与屠龙术》没有？发在《读书》一九九七年第三期上。
李：我看过。
何：这篇文章可是……
李：惹麻烦了吧？
何：这篇文章是有许多人不高兴。现在还有很多人在谈。这次到日本去，同行有一位国家计委的杨先生告诉我，他太太拿着这文章笑话他，说他研究的就是“屠龙术”。当时经济学界一半人说好，一半人说不好。这没什么好奇怪的，我批评的是经济学界，你要他们都说好，也不大可能吧。人文学界当然是一片叫好声。
李：这是民间经济学家和非民间经济学家的差别吧。
何：应该说是权力体制经济学家和……
李：和民间经济学家。
何：对。还是用非主流经济学家这个词好一些。有民间经济学家这个词没有？我不知道。
李：我是这样看的。因为你是站在民间的立场上，或者说你不是代表某一个集团的利益在说话，是代表知识分子良心，以一个知识分子的良知对中国问题发表一种声音，我是这样看的。
何：我给自己的定位是：我只是一个知识分子，我用自己的专业知识向受过教育的人讲述中国当代最重大的问题，用自己的专业知识对现实作出创造性的解释和回应。我在《经济学理论与屠龙术》一文里就讲了，经济学家中有一部分人负责解释政策，他们的经济研究成果就是对五个三中全会文件进行解释再解释、建构再建构。这话发表时被删掉了，在选编《经济学与人类关怀》一书时重新加进去了。为什么呢？《读书》杂志的编辑说，文章已经够厉害了，这话还要写进去，更加刺激。我在文章里对食洋不化的学风也作了批评，认为他们将西方经济学理论生搬硬套，用来解释中国。比如拿货币理论来解释中国的货币供应就很不合适，中国的货币供应体制与西方根本不是一回事，西方的货币周期与经济波动理论不能分析与解释中国的经济问题。
我这本书其实主要就是对改革方略的检讨，它主要分析经济政策在执行过程中发生的偏差，并对改革过程所发生的偏差进行批判。因为发展中国家都有一个共同的特点，出台一项政策非常容易，就像我们现在平均十八天出台一条法律或法规，但在执行过程中往往发生偏差，严重走样。我最开始是在股份制改造中发现这个问题。一九九二年我在香港中文大学的《二十一世纪》杂志发表一篇《中国股份制：社会主义的免费午餐》，讲的就是这个问题。这也是我来深圳以后写的较重要的第二篇东西，是走出校门以后对中国改革的实际发生过程有所了解以后所做的研究。我采用英美式的实证研究方式，做调查、搜集资料。这本书里面所引用的资料主要是报刊上的。在使用资料方面，我还是比较谨慎的。其实使用报刊资料是需要以经验认识为基础的。正是在实际生活中间积累起来的经验，才能使我比较好地去筛选报刊资料。
李：对，我看你很多地方隐隐约约摘一些采访手记什么的。根据我们局外人的看法，有时候经济学界提出一个经济改革的具体方式，或者外国很成功的经济组织方式，一到中国就串味，与最开始的设想完全不一样。
何：我把这现象称之为“淮桔成枳”，在检讨股份制的时候已谈过这问题。也就是说，在中国仅有企业组织形式的变革不行，还得有配套的政策法规，有证券市场运行的整个社会大环境。如果这两样配套的制度没有，股份制是不可能获得成功的。现在我们将瑞典的政治采购制度学来了，这个制度在那里确实执行得很好，但一到中国来，这一制度就很可能把分散的贪污变成集中的贪污。这就叫做改革过程的偏差。我在书中的每一章都谈到，原来政府的经济政策设定的目标是什么，实际执行过程中又发生了什么？
李：对，对。如果写一本书描述串味儿的经济运作一定很有意思。
政治体制改革必须和经济体制改革协调发展
李：现存的这些问题，恐怕不是单纯的经济改革所能解决的。早在八十年代就有人呼吁，政治体制必须和市场经济协调发展。现在这恐怕已成为改革的“瓶颈”。
何：从世界历史来看，任何一个国家的社会转型，都要完成三个层面�