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是什么改变了你的社会位置-第2章

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途龆阏飧鑫恢玫模Φ笔且桓觯颐墙凶龌竦眯缘囊蛩刂饕鹱饔茫褪撬礱chieved factors,就是说,你能够通过你的努力得到,比如说你的教育、你的努力程度、你的能力、你的专业技术,或者说,你对机会的选择和把握,等等。而不能是我们讲,就是说,继承性的那些因素,这里也有个词叫ascribed factors。那么,这些因素包括你的出身、你的家庭背景,等等。如果是这些因素成为影响人们社会位置的主要因素。那么,这个社会是不可能具有活力的。 

    第二个因素,也就是说,建立这么一个合理的体系,如果说还有一个第二个因素,你必须是人们获得这个位置,和他付出的成本,是要相匹配的。就是说,你付出的有多大的努力成本,比如说,你受了这么多年的教育。那么,这些教育里面,是有成本的,你要交学费的,你学习期间,你要吃、要住,而且这是你直接的成本,还有很大一块机会成本,就是说你上学期间,你是不能挣钱的,你丧失了在这方面挣钱拿工资的机会。这两块成本加起来,是你受教育的总的成本,你付出这么大的成本,后来你得的这个位置,还没有小学文化水平的,那个人,他这个获得的收入高,那么,人们谁还去受教育,所以,一个社会它应当就是造成一种机制,这种机制,那么应该得到的人,他能够得到。所以只有这样,这个社会才能够成为一个比较有活力的,每个人都能够,凭着自己的努力,改变自己的命运,然后实现自己的报复。每一个人都有自己的一个中国梦,那么,这个社会就会充满活力,而且前途无量。 

    主持人:好,接下来看一看,来自凤凰网站网友对您的提问,这位网友叫“深度睡眠”,他说在2001年的5月29号的那一天,我在中国宏观经济信息网,看到您写的《我国贫富差距现状》。是您写的? 

    李培林:对,这个应该说是我写的。 

    主持人:我都不敢说。并且记下了您的一对数据,您说,1989年,中国正常收入差距形成的基尼系数仅为0。2961,但加上各种非法收入的影响之后,基尼系数值却上升到0。3888。从这对数据上看,中国非法收入对居民收入差距的影响,简直是巨大。既然如此,具有非法收入的家庭必然为数众多。而,对我而言,非法收入家庭为数众多意味着,我在求职中无法得到公平,我是一位贫下中农的儿子,是大四即将毕业的求职者。 

    李培林:现在,大家对这个问题非常地关注,那么关注的焦点呢,实际上在争论这个差距到底是大、小,到底是不是过大,基尼系数是0。3还是0。4。当然,这个题目应当给大家说,大概是我们国家统计局公布的还是在0。3左右,那么,学者的多数调查都在0。4以上。也就是说,这个方面可能,我估计有一个问题,就是说因为统计局的调查,它一般网点是比较固定,它就是说,很难就是包括最穷的和最富的,所以二者之间的矛盾也是不难解释的。 

    但是,我觉得光说差距到底有多大,并没有太大的意义。因为,关键是这个社会,对这种差距的承受能力,那么这种承受能力呢,决定了,比如说,你对这个社会,比较贫穷的这些人,或者说,对社会的一个弱势群体,你有没有这种补偿的机制,或者说,你有没有一种政府转移支付的能力。那么,这个东西是非常重要的,为什么如果在不同的这种补偿机制下,他所能够承受的差距是不一样的。比如说,我们很多人说就业问题,说中国大概就业的警戒线,失业率的警戒线就是9%、8%,那么,现在我们已经实际的失业率达到7%,那么,很快就要越过警戒线。这里面其实也有这么一问题,就是说,你的承受能力和你的补偿能力有关。比如说,我们看到过很多欧洲国家,大概是超过百分之十几的失业率,很常见的现象。像西班牙,有些很多国家,都超过百分之二十多,失业率。 

    但是,如果你有一个健全的,保障体制在那里的话,那么,你这个社会仍然能够保持一个稳定的状态。但是,如果你没有这个东西的话,那么,就可能会出现很多问题。另外呢,我就是说,中国有一个很大的问题,是什么呢?就是说,现在收入是一个大家都搞不清楚的问题,就是说,你所调查的收入,很可能只是你的名义性的工资性的收入。而大量的,包括大概这种隐性的,工资外的收入,是谁也说不清的一个东西, 

    那么,第二个问题,就是说,人们这种心态,人们这种收入差距的心态,是一个很重要的东西。刚才我说了,如果这个社会是一个正常、有序的,那么,你会感觉到,你所处的社会的这个位置是合理的、公正的。那么,你要改变这个位置的途径,就是说,要提高你的专业技术能力,要通过这种正常的途径,你付出自己的成本,然后达到自己的理想和抱负。但是你每天看到他,这种正常的途径受阻,不正常的途径,就是说贪污腐败、偷税漏税、一日暴富,全国都是整个社会都是一种浮躁的一种心态,恨不得,三天就变成一个亿万富翁。那么,这种情况下,会使这种实际的收入差距,在人们的心理上,进一步地放大、扩大。所以,这个问题,所以说,我们分析的时候,也不能仅仅看数据的本身是多少。 

    主持人:下一位网友叫“海王星的落日”,他说,联合国贸发会和亚洲银行测算,中国入世后,GDP可以增加将近3%,而每增加1%,可以新增400万个就业机会。换句话说,我们中国可以因为入世,增加1200万个就业机会。但我又看到华盛顿国际经济研究所的估价说,我们入世后,随着关税降低和农工业产品进口开放,会导致1100万人失业。这样看,这帮老外不是拿咱们中国人开涮吗,闹来闹去,我们入世后,也就增加了100万人的就业机会。而且,老外开买卖,挑肥拣瘦,把1200万人才弄进他们的机构,由此挤得咱1100万老弱病残下岗,我怎么越想越觉得不值呢? 

    李培林:实际上就是说,这种大部分,包括国内研究机构,对于加入WTO以后,中国就业机会的变化,都是一种估计。也就是说,你们知道,大概进行这种预测的最通常的办法,就是说,我根据已有的这些变量,发生的这些变化,来推测未来,简单的这种外推化。但是,实际上呢,社会科学一个很重要的一个特点,你这个已知的这种影响因素很多,是没有纳入你这个测算方程的。所以,还有很多未知,一旦一个未知的条件加入进去以后,那么,整个的测算结果都会发生改变。就像9·11事件,谁也没有预见到,但是这一个事件以后,整个改变了经济的前景。 

    所以说,加入WTO应当说,我是觉得,从就业方面上对产业本身来讲,对工业这方面来讲,可能是有利也有弊。比如说我们的纺织、还有食品加工业,这些方面肯定是有好处的。但是,在一些传统的,比如说像钢铁、汽车,产业方面有比较大的影响。但是,现在最大的一个问题,我觉得是农业本身的问题。农业本身,我们现在有大量的需要这个,农民现在提高收入,主要途径就是把农业劳动力转移出来。本来这个转移,就由于城市的失业问题,要受到很大的阻碍。那么,加入WTO以后,如果我们的农产品,对外进口放开以后呢,那么,价格现在我们几乎没有这个竞争的优势。因为,我们经营的规模太小。 

    主持人:这样的情况下,给我们的农民兄弟和农民兄弟的孩子们,给他们点什么建议? 

    李培林:很难,我就说很难给建议,因为我们也不是开药方,但是我是觉得,中国的农业方面,必须把劳动力转移出来。这个东西呢,是我们没有别的途径。那么,现在我看到很多的报道,就是说,对进城的民工有些非议,好像来了以后,城市还有这么多的下岗,你还来干什么,这不是添乱。但实际上我们会看到,在中国的劳动力市场是一种分割状态下的,具有断裂性的。就是说,实际上城市下岗职工寻找的这些工作,并不是民工现在干的这些工作,二者之间的替代性,实际上不是特别大。就是说,我们把所有的民工都退回去,这些工作,城市职工也不一定,就是说全都能补上,因为他主要集中在建筑业、装修业,然后这种一般的服务餐饮业。 

    主持人:掏下水道、洗油烟机。 

    李培林:对,不是所有的城市职工都能够干的。 

    观 众:我是从农村来的,对农村情况比较了解,刚才您谈到,农民工作城市化的问题,好象就是说,我长时间在农村生活,我注意到一个现象,现在农村进城的那部分民工,往往就是农村中比较优秀的一部分人,那么,他们如果进城,这样的人进城之后,将他城市化之后,那么,是不是在事实上对农村的人才资源造成一种掠夺呢?还有一个,这个掠夺之后,在城市向农村这种反向流动,不现实的情况下,那么,我们的农村的发展,又靠什么人来推动?所以,我想提个问题,您认为在中国现有的农村人口城市化方式,是否符合中国农村发展的事实?谢谢。 

    主持人:怎么办?外企和外国人把中国的人才全给挖走了,然后中国大都市的这些机构又把农村的精英挖走了,城市的哇尔哇拉大姐又这么迟迟疑疑不去,怎么办? 

    李培林:实际上中国的地域很广大,不同的地区之间,有很大的差异。所以,很难有一个人敢说,我对中国的情况确实了解了,或者了解得很深。就是你只能说,你对你生活的那个地方,可能了解的比较多。所以,这种情况在我们调查当中会发现,不同的地区,确实有很大的差异。比如说在一些粮食的主产区,特别是中西部,你说的情况是很平常的。就是大量出来的是比较年轻的,然后文化水平,在农村里面是属于比较高的,他们眼界也比较开阔,也比较有创业精神。那么,他们出来打工以后,往往造成了当地农村的一些凋敝。农村留下的当时叫做什么三八六一七零部队, 

    主持人:这是什么意思。 

    李培林:三八就是妇女,六一就是小孩,然后七零就是七十岁以上的老人。所以三八六一七零部队在农村里面。所以,这种情况,当然也不能不看到另一个事实,比如说很多人分析大量的,比如四川是个主要的外流人口输出地,农村输出地。但是现在,很多的民工,每年寄回去的钱,是对当地的一个经济上的很大的支持,而且,这些人通过打工以后,我觉得打工确实是全国一个大学校,咱们下岗工人都没有钱去进行培训,我觉得这是一个非常大的培训。他们知道,外面世界是一个什么样子的,他们掌握一门技术,知道这个经济是怎么运行、怎么来经营。那么学到这个以后,对他们未来,甚至他们回去创业,都是有很大的支持。所以我觉得这个问题,应当是一样的,这种担心当然是应当有的,但是我觉得并不可怕,就像中国人出国一样,当初也是很多人说,清华、北大,那就是人家美国的预备学校,培养了以后都出去了,那么中国忙活什么呢,投那么大的资。但是你会看到,几年以后,还是正面的效果会出现,大量的人,现在整个的上海,这些开发区里面创业者,不都是从美国,从其他欧洲国家回来,咱们派去的留学生,他们又回来了吗,这个过程迟早会到来的。 

    另外,就是你还要看看,在不同的地区也不一样。你比如像温州,温州的人他不光遍布全国,是吧?遍布全世界,在这个伦敦的Soho区,在巴黎的十三区,在旧金山都有他们的人。那么,他们出来以后,没有带来这个当地的凋敝,温州地区的农村,还在蓬蓬勃勃地发展。所以,在不同的地区带来的影响,也还是不同的。但是,我觉得总的这个趋势,应当还是说是一种发展,是一种进步。应当看到这种趋势最终还是有利的,但是我倒不赞成说这种模式那种模式,现实会选择他的道路,并不一定说人为地,去确定一种什么模式,我觉得有些问题到底是发展小城镇,还是大城市,还是中等城市?你人为怎么可能确定什么模式,现实会选择他的道路。 

    观 众:李教授,您好。我想请问您一个很现实的问题,就是您刚刚已经谈过了,不管是官方还是专家,在我们最近对社会的调查研究中,已经表明,我们中国的贫富分化问题,已经达到一个严重的,接近或者超过一个警戒线这样一个情况。而且众所周知,一个贫富分化,会严重影响一个社会的稳定和发展。那么,我们的政府和社会,应该或者如何去建立一
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