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病了，一听说打仗就好了。他们身上有一种征服敌人的渴望，也就是他们说
的“宁可在敌人头上尿尿，也不许敌人在面前吐痰”。这种性格在我们的各
级指挥员中都可以找到。我们常说那个团能战斗，就因为那里有这样一批战
斗骨干。如果我们将来还要打仗，那就少不了还要有这种人，没有这种人是
不行的。那么这是不是典型环境中的典型性格呀？我认为就是。因为这种人
的出现，正是革命战争长期薰陶的结果。在当时的典型环境中，怕死不怕死，
敢不敢为革命献身，这就是最高的道德标准。在写这种人的时候，还要有一
个性格化的问题。作为艺术典型，应该包括共性与个性两个方面。只有个性
没有共性就没有普遍意义，这当然不行。但另一方面，只有共性没有个性，
作为艺术典型就是不成功的，也就是过去说的公式化概念化，形成千人一面，
干部一腔。当然，处理好这两方面的关系，特别是搞好人物的性格化，并不
很容易。正因为不容易，这样的典型在文学作品中就比较少。这个问题的解
决，还是要很好地研究生活里边的人物，同时突出性格中主要的东西。
郭祥是有模特儿的。一直到现在我写东西还是觉得有几个模特儿比较放
心，比较有个抓挠头。如果人物在你头脑中就没有活起来，你写出来一定是
概念的。说到郭祥，生活中有一些这样的人物。比如抗日战争中我参加晋察
冀英模会，就遇到过一个战斗英雄，很出色，性格诙谐，很逗人喜欢。我们
过去睡在老百姓炕上，大家紧紧挤着，叫“贴白菜帮”，谁要一起来就再也
没空躺下去。他出了个“情况”，人们一惊起来了，他却躺下睡了。还有一
次，他到据点里去打一个伪军。当他走到这个伪军面前，只有几步远，伪军
问：“你是什么人？”他说：“自己人。”说着他就掏出枪来，想一枪就把
他打死。谁知子弹臭了，伪军立刻揣着枪喝道：“自己人为什么开枪？”他
坦然一笑说：“跟你闹着玩哩！”还有一个战斗英雄，打大同时很英勇。我
写过一首诗叫《英雄阵地》，发表在《晋察冀日报》上，张家口一个姑娘看
了他的事迹后很感动，写了一封信，还给他送来一块表。可巧，这时候他正
在禁闭室里蹲着哩，因为犯了纪律。我在写《东方》时有过考虑，是写一个
正经八百、不苟言笑的人物作主人公呢？还是写一个活泼一点的？后来选择
了后面一个。因为我们这个民族受封建影响太深，许多人性格比较古板，写
这种性格对民族会有好影响。当时文艺思想上有一个争论很大的问题是能不
能写英雄人物的缺点。我想，只要我们自己是热爱英雄人物的，总会想尽力
写得好一些，不会随便来丑化他。而为了从生活出发，从特定的个性出发，
即使写了一些缺点，也不算什么问题，甚至是有必要的。因为我们还是想把
人物写得活一些，更像是生活中的人物。生活中的人物，他身上的优缺点总
是相统一的。我们一动笔往往就把那一面取消了，只剩下一面。因此使人感
到不真实。这是创造人物中一个很大的问题。我看没有必要非要人物穿高底
鞋，头上绕着光圈，丧失真实感。
前面提到，有些作品往往主要人物反而不如次要人物突出。我看主要原
因是顾虑过多，老是考虑这是主要英雄人物呀！可别把他写坏了！所以就特
别地慎重。慎重并不坏，但是战战兢兢，如临深渊，如履薄冰，心理上压力
大，过分拘谨，就会写成四平八稳的人物。就像父母对于自己的孩子过分溺
爱。，缺点也成了优点，反而不能很好地分析他、了解他了。
关于反面人物陆希荣的塑造。这个人物也是从生活中接触到这类人物后
才形成的。我写这个人物的基本构思，用一句话来说，就是写个人主义的毁
灭。小说出版之前，我去工厂听阅读小组的意见，一个工人说，陆希荣这个
人物还不如让炮弹炸死算了，后来还回了国，又当了小伙计，生活还不错嘛！
心里觉得不解气。实际上他从无产阶级队伍分化出去，当了资产阶级的帮闲，
这就说明他已经从精神上完蛋了。我认为无产阶级文学的一个重要内容，是
歌颂集体主义，批判个人主义。如果这个界限划不清，那就很糟糕。在冲击
封建主义方面，资产阶级作家们很英勇。他们用个性解放、个人主义去冲击
封建制度和封建意识，这个任务完成得很出色。今天，虽然我们生活中遗留
的封建的东西还很多，但是今天反封建残余，也还是要站在无产阶级的立场
上去反。现在是社会主义革命时期，赞扬无产阶级集体主义、批判资产阶级
个人主义，还是一个很重要的任务。
在我们的生活中间，在革命的历史上，个人主义与集体主义是经常发生
冲突的。因为闹个人主义，必然使集体受到损害，并且最后导致个人的毁灭。
比如历史上的张国煮就是一个典型。他参加过“五四”运动，也搞过早期的
工人运动，以后担任四方面军的领导人。长征中，他看到中央红军力量削弱
了，就野心勃勃地要分裂党，最后成了可耻的叛徒。这种人当年在革命队伍
里也扮演了一些角色，但个人主义恶性发展，终于离开党完事。在我们的生
活里也有不少因个人主义毁灭的例子。所以我就想写这样一个例子，一个典
型，因为这对我们的生活有教育意义。将来战争来了，这类人物还是会出现
的。《东方》既然是为未来战争作准备的，就有必要写这么个人物，同主人
公作一个鲜明的对照，也是对正面人物的陪衬。决不能说一个人一参加革命
就十全十美，但不少同志在革命斗争中把个人主义的东西扫除了，至少是减
少了。也有些人没有，学了一些马列主义词句，当作装饰品，把自己个人主
义伪装起来，到某种时候就暴露了，在《东方》里，我又用另一个人物刘大
顺来跟陆希荣对比。他是个解放战士，对共产党很感激，但因为入朝时他对
新的战争不认识，起点不高吧，在战争开始他就趴下了，郭祥要揍他。但这
个人和陆希荣不一样，他不是掩饰错误的人，他起点不高，但越来越高，渐
渐对战争有了认识。这两个人物对郭祥都是陪衬，都是为了深化主题，从世
界观、人生观上让人想一些问题。一个人哪怕起点低、觉悟不高，但只要忠
诚老实，肯于改造自己，也可以成为一个优秀的战士。反之，虽有才能但不
注意改造，也不行。
下面讲讲杨大妈这个人物。这是一个真正的群众中的英雄。这种人物是
在血和泪的土地上成长起来的，也是我们这个政权的最可靠的支柱。所以我
把这个人物作为群众的代表。她是普普通通的劳动群众，在旧社会一肚子辛
酸。我在抗战时期曾看到这样的英模人物，正像她说的，“提起旧社会，真
他妈的没一条好处。”她和郭祥一样，都是旧制度旧社会的对立物、掘墓人。
这种人靠共产党、八路军来了以后才解放出来，她们和党完全一条心，同生
死共患难。所以我写她看不到八路军时就感到寂寞了。那跟有些人就不一样，
你住他家的房子，他确实不高兴。像杨大妈这类人物，在根据地生活期间，
我也认识了几个。如“子弟兵的母亲”戎冠秀，“冀中子弟兵的母亲”李杏
阁，还有大清河北被称为“官大妈”的。“官”是大家的意思，也就是大众
的母亲。这几位根据地的母亲，想叫她“娘”是很难开口的，但她们其中一
位我确实叫了“娘”。把她们写在文学作品中，是我早就有的愿望。我也考
虑过这些革命母亲在文学作品中不少人都写了，我写时应有所不同。怎么做
到有所不同呢？就要通过性格化，表现个性。有一位大妈性格泼辣直爽，坦
白又精明。半夜八路军来了，老大爷去开门，带路啦，叫人啦，张罗些杂事；
她则和那些游击大队长商议军情大事，披衣坐在炕上颇像一个指挥员。所以
我就着重从这个方面写她的性格。她的这种性格也是大清河北斗争环境的产
物。那地方斗争很残酷，平、津、保三角地带是敌人的必争之地，一直到平
津战役，一些干部还在地道里蹲着呢。当时大妈最怕的是那样一些人，头天
在她家吃了饭，第二天就叛变领着敌人来抓她。所以在那种情况下不是她那
种性格就很难应付。因为我比较熟悉她，写到她也就顺手些。
书中其他一些人物，有的也有模特儿，比如里面写到一个贫农叫小契，
我确实在他家住过。合作化初期，我在一个村子住，按照老根据地的风习，
我到每家轮流吃派饭，这是个很好的了解群众的机会。这个小契家的情况就
像我描写的，他的那个院子没有墙，就有个门楼。所以我说走遍天下也找不
出这样的家。我是很热爱这个人物的。
开始写作最好有模特儿。像画家似的，最初可以多搞一些人物速写，搞
些积累。写长篇不妨先搞人物传记，每个人物都给他立个“档案”。创作以
前，不能是对人物没有什么想法就往下写。当然写时会有发展、变化，但不
可事前没有准备。
有同志问：关于傻五十这个人物，着墨不多，印象很深，是怎么写出来
的？
这种人写出来并不困难，每个村子都有这种人物。过去在一些贫农家庭，
父母早年去世，没人教育，又缺个心眼，但是本质上很憨厚可爱。能不能把
这种人物写进作品？按照一种观点，就是歪曲了人民解放军的形象。但我想，
只要从总的方面说，作品符合人民的利益，就不要让许多条条框框限制住了。
这个人物的塑造主要靠典型的细节。好细节的珠子如何串在人物性格的线
上？一个根本的着眼点就是服从人物的性格。只能适合他，不能适合第二人，
才最好。如果用不上，宁可先库存起来。
有同志问：《东方》的故事是怎样编起来的？郭祥、陆希荣、杨雪之间
的爱情描写，当初是否有顾虑，怕不怕人家说是写三角恋爱呢？
最初，怎么把抗美援朝生活组织起来，确实是个难题。当时我很想从生
活中找个现成的故事加以改造，将材料串起来。过去文学作品有这方面成功
的例子。但是，我能找到的只是报上登的一个志愿军未婚妻的故事。线条太
单了，负担不了我要表达的内容。后来，只好自己结构了。虽然汲取了一些
文学作品的手法，不过人物是新的，它还可以表达我的意思。当初写爱情的
确有不少条条框框，就是不写“三角”也容易受到指责。但是因为主题的必
要，我还是这样写了。
有的同志问，是先有人物还是先有故事、先有战争过程，尔后让人物在
其中活动？作为一个长篇，纯粹表现战争过程会显得很枯燥，如果单是写个
人命运的一个故事，和战争进程脱离了，也可能会显得单薄。当时我很想把
二者结合起来，把战争发展过程和人物命运结合起来。至于是先有人物还是
先有故事，当然还是先有人物，故事是人物行动的结果。你先有故事，然后
把人物往里装，这是不好的。事实上这两个是交错进行的。按素常的说法是
从人物出发。
六、几点希望
我开头就说了，我们办这种读书班很好，我们的队伍老了，希望同志们
来做接班人。接班人就有个做什么样的接班人的问题，还是要做无产阶级文
学事业的接班人。过去搞阶级斗争扩大化是不对的，但阶级观点、阶级立场
这些根本性的东西还是很重要的。我们说做无产阶级文学接班人，就是要沿
着鲁迅开辟的道路，继承毛泽东《在延安文艺座谈会上的讲话》以来的优良
传统，好好总结三十年来正反两方面的经验教训，继续前进。
我这里再说说作者的修养。说来说去，还是要深入群众，深入实际，深
入工农兵斗争生活；学习马列，改造思想；学习和借鉴古今中外优秀作品。
从这几方面不断地加强自己。
深入生活。这个观念在某些同志心中还不是那么坚定。有人就说姚雪垠
没有在李自成手下当过兵，怎么写出了《李自成》？雪垠同志确实没在李自
成手下当过兵，但他很好地研究了大量历史资料，并在人民群众中积累了丰
富的生活经验，如果离开这些恐怕是不成的。写作要有生活。但怎么观察生
活，要有一个探照灯。马克思主义就是我们的探照灯。没有马克思主义的基
本观点，写出来的东西往往是小资产阶级的自我表现。
要继续解放思想，还要重视改造思想。解放思想不能脱离马列主义的轨
道，不