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功臣魏明伦
主持人：会当凌绝顶，一览众山小，圣凯诺·世纪大讲堂。无数人都说二十世纪的一百年是从电影转向戏剧，又从戏剧转向电视的一百年，换句话说，电视是人间的正道，而电影和戏剧早已是昨日黄花，半死不活了，到底是不是这样呢？主持人阿忆给大家请来了中国戏剧家协会的副主席魏明伦先生，由他来带给大家一场讲演报告。
咱们看完了魏明伦先生的简历，然后聊聊其他的生活私事，我在网上查了你的资料，发现你说过这样一句话，若要人迷戏，先要戏迷人。我怎么觉得我的真理正好跟这个相反呢？
魏明伦：但这话不是我的原话。我的原话没有说过这个内容，就是如果要人迷戏，先要戏迷人，这话也是对的，可是就和我现在谈的话题也是有关系的，戏怎么迷人呢？怎么说呢？至少我没有把它概括成这么两句话，是人们转述，人的观点可能是这个意思。
主持人：转述我觉得有点问题，我就想问这个问题向你质疑，若要人迷戏，人要喜欢戏，先要戏让人着迷，我觉得是若要戏迷人，先要人迷戏。
魏明伦：它是相辅相成的关系，是良性循环的关系，就象鸡生蛋，蛋生鸡道理一样的，到底是鸡先生蛋，还是蛋生鸡，戏迷人还是人迷戏，它是互动的关系，一般来说，恐怕还是先用戏迷人，才人迷戏。
主持人：那是说观众，我现在说你，你是写剧的，你先迷了戏以后，然后戏才能迷别人。
魏明伦：这个意思，是吧。
主持人：对。
魏明伦：也可以这样说，但是不一定，人们不一定是我要你们迷了以后，我才写戏，不一定，有很多原因。
主持人：你根本不喜欢戏，就是说写戏能挣钱。
魏明伦：论阶段，不是，有时候因为是迷戏，有的时候是因为各种原因吧，去写戏。
主持人：单刀直入，直接问你吧，你从小迷戏吗？
魏明伦：我是娘胎里就戏剧世家，也可以说迷戏。
主持人：母亲怀着你的时候，就在舞台上徘徊。
魏明伦：对，我有一篇文章叫《川剧恋》，既然恋了，但是不是恋的入迷程度，因为我从来就注意量词，不是轻易把词夸大，无极呀，什么强烈呀，反正是极而言至的话我一般不太说，说一个合适，当然还爱戏才这样。
主持人：提到你小的时候就在娘胎里舞台上徘徊，我想起马识途老先生曾经把莎士比亚和你做了一个类比，说莎士比亚之所以成为莎翁，也是从小厮混在戏剧舞台的周围。说魏先生，马识途先生说，我们的前辈，说你也是从小厮混在舞台旁边。
魏明伦：是，经历有点相似，但是马识途他说莎士比亚，他对我的厚爱，对我的过奖，过励，奖励，不是把我过滤掉了。我的意思是说，我现在因为不是莎士比亚的时代，就产生不了莎士比亚，所以我呢。
主持人：我们的时代比那个时代伟大多了。
魏明伦：不，那个伟大是产生高科技的时代，不是莎士比亚的时代，所以很难产生莎士比亚，我们和莎士比亚，虽然经历有点相似，可是那个艺术上的距离十万八千里，小巫和大巫的关系都说不上，如果说我还有点莎士比亚，这个莎字，我的嗓门是沙的。
主持人：莎士比亚写女人非常成功，魏先生写女人也非常成功，譬如他写了潘金莲。有人问我，说我采访一个男嘉宾的时候，有时候有些困难，但是任何一个女嘉宾一到我面前就被我搞定，说不管什么女性形象，只要在你的笔下就立刻就栩栩如生，怎么会这样呢？
魏明伦：实际上不是我，不仅是我。
主持人：至少我也是。
魏明伦：会写女性吧，实际上中外古今许多优秀作家都是女性的知音，都会描写女性，中国的曹雪芹，外国的，太多了，我只是其中一个小巫。
主持人：还是小巫？
魏明伦：还是小巫。
主持人：一般凡是善于描写女性的人，我知道现在文学史上，描写女性最成功的，我不说女性作家，那是茅盾先生吧，那是一辈子受很多女人罪的那样的人，你呢？
魏明伦：怎么说呢？女性作为一个群体的时候，是歌颂、赞美、同情的对象。
主持人：但是作为个体呢？
魏明伦：个体行为呢，其中也有一些，作为个体来说也有欺负我的人，我也吃过女性的亏，但这一点不妨碍我……
主持人：继续热爱女性。
魏明伦：歌颂、赞美女性，因为它赞美是群体。但我们中国文学家当中，也有一个对女性特别不好的人就是施耐庵，就是《水浒》的作者施耐庵。
主持人：对，杀人时把肠子拿出来。
魏明伦：我跟他观点不一样，我是极力的象曹雪芹女人观去写，而是跟施耐庵的女人观告别。
主持人：你是在潘金莲心理是怎样处理武二郎回来以后处理潘金莲呢？
魏明伦：你看我的剧本去吧，三言二语说不清楚，一个戏都表现不了，我怎么能够用三言二语话说出去吗？这是很复杂的心理。
主持人：我想象一下，按照曹雪芹的方法，是武二郎摸着嫂子的肚子说，孩子乖，等你长大以后我抚养你。
魏明伦：你这个荒诞剧，比我荒诞多了。
主持人：好，咱们接下来闲话少说，归入正题。魏先生带给我们的讲演，题目是当代戏剧之命运，有请。
我们今天的世纪大讲堂是学术讲座，但是学术它有一个很根本的东西，学术要讲真话，它的基础是真话，不是套话，不是大话，不是假话。只有是真话是一切真学术的基础，而真学术是真话的升华。当然真话不等于就是学术，但是真学术必然是真话，所以从这一个指导思想，我就说一点既说瓜甜也说瓜苦吧，我就说一下当代戏剧的命运。
我们戏剧自有人类历史以来，中外戏剧史，尤其是我们中国戏剧历史，是一部辉煌的历史，这个我就在这不再这谈了。到当代来说，当代戏剧面临了一个戏剧史上从来没有过的奇特的处境，什么奇怪呢？奇就奇在台上振兴，台下冷清。大家听我这话的意思，台上是在振兴，但是台下冷清，意思是什么意思呢？我们现在很多时候说中国的戏剧、当代的戏剧比较衰落，实际上我觉得不能够笼统的说当代戏剧在衰落，或者叫不景气。当代戏剧的特点是观众稀少，这是我经过二十几年的考察、思考得出的结论。当代戏剧的特点，不是戏剧本身不行，而是观众稀少。也就是说，不是没有好戏，不是没有好戏，而是戏再好，也少有观众上门，这是特点。
如果我们光说是，只是说台上整新好戏连台，回避了观众稀少这个事实，那是不全面的。如果我们光说观众稀少，既然观众稀少，台上肯定都不行了，这个也是片面的。实际上，如果说台上振兴来说，我们不说长远的历史，就说改革开放20年来，改革开放二十年来，我们中国的戏剧家，戏剧工作者，戏剧的从业者，经过艰苦的拼搏，那么台上是有所振兴的。不管是继承传统，到追逐新潮，都有可喜的成果。有的项目已经超越了前辈艺术家，前辈戏剧家，有些方面也超过了、超越了我们同时代的其他姊妹艺术，有些戏、有些剧本、有些演出，已经进入了现代艺术的范畴，这个例子我就不在短促的时间一一列举。
以前提出一个东西叫出人、出戏、赢得观众，这么三点。近20年来，人是出了大量的人，你看多少梅花奖演员，看看我们多少，现在不是有音配像吗？看到好多好演员，出了好多优秀的剧本，优秀的剧作家，其中包括在下，人是出了的，戏也是出了的，
每一年，我估计我们中国当代至少有300个新戏，300个剧本，300个剧本，都是我觉得比较优秀的，因为现在剧本不优秀，是不会排练的，不会投排的，现在与以前不一样了。那么300个剧本当中，十分之一是好的，淘汰掉十分之九，有30个好剧本，一年能出30个优秀剧本，那是前所未有的事。也就是说，台上是出了人，出了戏，这两句话是做到了的，所以我说台上振兴。可是第三句话没有做到，就是赢得观众，这个没有做到。没有赢得观众，是不是由于我们台上质量的原因吗？因为我们找了20多年，从最节奏慢的我们就觉得快吧，审美的情趣跟现在的青年意识不一样，我们就想让他一致吧，没有贴近生活，我们让它贴近生活吧，什么招都使完，而且哪一招都获得了可喜的成就，台上的质量是在提高，但是台下的观众并没有因为你台上质量的提高而增加，倒是相反，台上的质量越是提高，台下的观众越稀少，这个是我们的戏剧家，我们的理论家、评论家，我自己是百思不得其解，二十年来一直在考察，在思考。我们很多专家也没有认真想是什么原因，因果关系没有想好，我们只是片面的在严格要求自己，但是据我20年的考察，尤其是最近我有一些思考，我提出了我的一家之言，这是一个可以供学术界参考的，肯定我的一家之言有意义。我的意思就是说，台下观众稀少是时代原因，是时代的原因。为什么这样说呢？就是我们已经进入了网络时代，不是剧场艺术的时代。
自有人类社会以来，自有戏剧以来，不但是中国，戏剧从来是人们的时尚，就是时尚，他没有其他可以娱乐的，最主要的文娱方式是看戏，一代一代的传下来，一代一代的培养了戏迷。过去就是皇帝死了，禁戏就禁三天，三天后照样唱。在我们阶级斗争所谓最尖锐的时候，大家知道庐山会议，庐山会议有一句话，谁说的，好象是伟人说的，叫白天出气，就是你有意见就提，我批判你叫出气吧，叫白天出气，晚上看戏，你可以想想，就是白天什么，晚上干什么，就看戏。到文革，百花凋零，什么都没有，什么艺术都没有，就还有戏，还有八个样板戏，还要看戏，那个时候还都是戏剧是人们的时尚。可是自从八十年代有了电视，到现在进入电脑时代，这个时代进入信息社会、进入人类社会从来没有过的时代，这个时代它必然要改变人类的生活方式，生活方式都要改变。生活方式一改变，它必然要改变它的娱乐方式。
也就是说，家里边有一个潘多拉的盒子一打开，就有一个他养了几十个、几百个剧团，养了几百个、几千个演员，怎么他指挥都可以，因此我觉得网络时代，就是居室文娱的时代。我提出了一个概念，叫居室文娱，就是居室文娱斗室时代，就是人们生活方式把这个当成了时尚，而这个时尚还不仅是青年人，原来我们只觉得青年人，老年人也一样，就是斗室文艺，居室文娱，在家里面他可以完成这个文艺，以前不一样呀，以前他没有这个以前呀，他必须到剧场看戏，只有到剧场看戏，才可以获取娱乐，可是现在他不必要了，逐渐的不必要了，他不会到剧场去，或者少有到剧场去了，而戏剧是奇怪的一个品种，戏剧跟其它不一样，跟电视、电影不一样，跟读物也不一样，它需要观众到剧场里，到舞台下，与台上面对面的交流，这个叫三度创作论，出版物是一度创作为文学，书稿完成以后就一度创作，电影电视是二度创作，就是它文本剧本就是文学创作，这是一度创作。二度创作是拍摄、演员、导演那一套，它没有三度创作，戏剧，只有戏剧，只有剧场艺术和舞台艺术有三度创作，它不仅剧本一度创作，排练二度创作，它需要一个三度创作，就是观众到场，跟台上互相交流，形成一个特殊的戏剧场，特殊的戏剧氛围，不知道大家有没有这个印象没有，看电视里的戏剧和到剧场看感觉不太一样，就是有这个道理，它需要有观众和演员的彼此刺激，彼此推动来完成，这是严格意义上的戏。但是在我们的转型，在我们进入网络时代以后，有了居室文娱、有了斗室文娱以后，要人们经常性的到台下，到剧场里面去完成三度创作，这个难了。也就是说，以前我们说三日不可无此君，看戏呀，有些人三天不看戏，走路没精神呀，不看戏不行呀，对不对，他是三日不可无此君，或者说一日不可无此君，因为那个时候戏剧是时尚，是大众文化。可是到了现在三日不可无此君的君变了，这个君呀，变成了你家里的电脑、电视和房中的电脑，这个君你不可少了，就是我们哪一天不看新闻联播，就好象差点什么，尤其上网的，我们的网虫，我们的网吧，哪天不上电脑他不习惯呀，这个君已经把剧场变到了家里，�