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钮文新：最可怕的这笔钱也许不以赢利为目的，但是一定能够赢利的。
主持人：国际政治的博弈中，这笔钱能起到什么作用？
王选：这笔钱是支持自民党的，日本现状就是这样，日本战后有可能是左翼掌权上台，成为执政党的。但是竞选要经费的，还有很多钱用于支持意大利左翼政党在选举中得胜，这笔钱有一部分是作为美国中央情报局在全球活动的基金。
钮文新：就是说我用这个东西帮助你选举，选举出来的人是能够和我站在一条战线的，这是一种。还有一个非常重要的，就是这笔钱如果搞不好的，我们如果没有充分的能力面对这样一种冲击的话，我们会丧失自己的经济主权，当你没有经济主权的时候你还有什么主权呢？所以这是非常非常重要的一个问题，就是我们不仅仅看到它能够使一个政党当选获得执政，而更重要的是，这笔钱如果真的变成了攻击某一个经济体的对象的时候，这个经济体的经济主权是不是还能够完整。其实我们在金融风暴之后，我们看到了很多国家不得不接受国际货币基金组织提出来的各种各样的条件，他们管这个叫城下之盟啊，没有办法啊，只能接受你几十亿美元的帮助，我失去的是自己的市场是自己应该有的主权，这个是现代经济或者说现代在一种所谓经济一体化当中产生的一个另外一种主权形式，这个我们完全不可以忽视。
王选：这笔财富成为资金以后，在整个世界上的影响到现在为止已经是这样了，已经使掌握这笔财富的国家一直处于优势地位，一定要这些小国都听它的，市场也占主导地位，国际关系中也有影响力，因为它有这笔资源，12个亚洲国家几千年里积累起来的东西一下转移到很少数的两个国家、几个国家手里。当然这种以军事为手段，以军事方式急速转移本身给12个国家带来的摧残性的破坏。
钮文新：这个东西我觉得一定要让我们的政府，我们的老百姓都能够意识到，这样一个问题的严重性，这样一件事情的严重性。当我们在做一些事情的时候，可能我们要在政策的制定方面，在整个发展节奏方面都需要有一个非常充分的认识，意识到它的存在，我们可能才能够更加正确，否则的话，稍有闪失它就会让你，真的是倒下去再有站不起来，这个很痛苦的！
主持人：像“金百合”这么一个庞大的计划持续这么久，这么大一个秘密，为什么到现在还保持着，从这本书开始逐渐的揭露呢？究竟美国的新闻媒体是非常厉害的，而且是两党执政，已经换了很多届政府了，他们采取一个什么样的办法？
王选：在日本的英文时报也登了，介绍了这本书，这是2004年的7月11号，我今天打印带来了，这么长的一篇文章介绍这本书的内容。在日本前几个月，今年上半年又有一篇文章登出来，又讲到菲律宾的山下黄金，说这是一个传说，但是仍然有很多人相信。我刚才讲了2004年7月11号这篇文章是很长的，这是一个著名的记者写的，他对这本书的评论有一整版，在日本没有任何对这本书的讨论，也没有任何人出来批评说这是假的，现在没有，我觉得这一点也是很奇怪的。
但是日本作者在这本书里面提到有《M基金》这么一本书，在日本战后早期出版过，但是这本书我在日本找不到，是有这么一本书的，揭露真相的。我想很多原因，一个方面就像细菌战一样的，是美国和日本这两个最强大的国家再共同掩盖，《黄金武士》这本书也揭示了为什么他们这么强大，他们的力量所在何处？这本书其实也说明了很多问题，这本书我想会使很多人改变对冷战的看法。国际政治构成的看法会改变很多，这也是一个原因吧。另外我们自己把许多东西就是丢开了没有去研究。
钮文新：实际上这本书揭示了一个非常重要的事实就是二战或者日本投降之后，美国人刻意渲染日本已经一贫如洗，日本已经全部垮台了，是怎么样破烂不堪的景象？这本书就告诉人们这个时候美国人已经看到了这些财富，他们想拥有这个财富，在这个过程中他们和日本达成了各种各样的默契。而这笔钱实际上是藏在美国财政之外的一笔体外的巨额财富。这是在财政预算当中看不到的，也在财政收入当中看不到。刚才你说那么多政党，他们之间对于权利的争夺，对于政府控制权的争夺，他们不会拿这个东西做由头吗？不会拿这个东西打压对方吗？不会。
主持人：为什么？
钮文新：因为美国人非常清晰的知道国家利益是什么，这国家的利益不是政党的利益。而且我们看到他们权利的更迭过程中是非常平稳的交接这样一笔财富的控制。我们还要意识到实际上政党的争执不过是政治主张或者意识形态的纷争，实际上对于他们来讲作为自己是不是当选之后还能够拥有这样的经济控制力，这个也是他们要考虑的问题。实际上我们说他可以政治主张不同，但是他们的经济利益是一致的。所以在这个问题上，他们之间这种相互的默契，我觉得不会吧，放弃对于全世界的控制，然后我们争夺这样一个选战，这得不偿失的。我想美国人是很聪明的，他们有很多很多的研究机构。
王选：现在他们怎么样来利用这笔财宝，这本身作为资本主义，资本经济来说、市场经济来说这就是一种力量，一个资源，我们也管不了。但是现在有一点我们是可以做的，那就是说民间有许多丧失的财富是可以统计的，当时国民政府还是有一定的统计，现在我们国家放弃日本赔偿，是日本在战争期间造成损害的赔偿，现在是被它抢走的财富，它应该还给我们，这和赔偿是两回事情。
如果对战争反省的话，小泉说他们永远不要进行战争了，那好，应该把抢别人的东西还给别人，还有书籍，还有艺术品，我见到日本人家里就突然冒出来一个中国的什么什么古玩，你问他们是不是买来的，他们是在中国抢来的。我们要在民间把这些东西统计出来，然后让它还，当然现在还不可能统计很清楚，至少有一部分要统计出来，这本来是别人的东西，如果说我们现在已经是友好关系了，72年就发表联合声明说友好了，日本有表示对战争的反省，就应该把这些东西还给亚洲12个国家，怎么还要偷偷到菲律宾挖呢？不是说我们不愿意相信他们没有对战争不愿意反省，是说的和做的距离太远了。
主持人：受害者的积极索赔能够起多大的作用？
王选：我们的索赔提出来只是把问题提出来，像细菌战，可能人类文明史到现在为止是最残酷的犯罪之一，这个问题都没有一个说法，日本政府不承认，也不公开资料，绝大部分资料没有公开，这样的事儿都没有说法。对12个国家财富的掠夺，这么大规模的掠夺都没有一个交代。所以我觉得，我刚才举一个例子就是玛雅文明，这样古老的文明就是这样被削弱了，现在古老的文化在什么地方呢？我们自己有的人都不知道古老文明在什么地方，我们已经对自己的文化失去自信，也不知道什么是我们原来的文化，已经接受他们这些工业化的东西，认为他们是强者，这些文明是好的。所以离灭绝真的只有一步之遥，剩下这些东西最后都会被我们自己毁掉。现在不是和日本的关系，让他们赔多少钱的问题，就是我们作为人类文明的继承者，我们要保护这些文明，日本也有义务保护，所以把这些财宝拿出来还给亚洲国家。
德国人一直在还，现在还在把纳粹时期掠夺犹太人的字画、黄金、银行存款现在为止不断的挖掘出来，在还。为什么日本就不这样呢？如果日本不这样做，我们整个人类社会怎么样建立起一个诚实的、公平的，各个国家享有主权的秩序呢？所以人都是半信半疑。
钮文新：这本书当然有很多人可能提出这种怀疑，甚至美国人也在拼命讲说这是虚构的都是一些传言等等，但是这本书的作者他们好像用了很长的时间，大概有十几年的时间在研究这个问题，而且他们列举出来了大量的证据，他们很重要的一些结论，都有一些出处，在这个书当中都标注出来了。我听说他们还有自己很详尽的上千份的资料能够支持他们论点的资料都被他们收藏在手上。所以我觉得至少这件事情给我们一个非常重大的提示，让我们不能忽视这件事儿的存在，同时我们有权利去赢回我们现在还能够看到的东西，比如刚才王选老师在日本能够突然间看到非常漂亮的中国的文物，那些东西既然是掠夺的，能不能先还给我，日本说连这样的东西都不可以还给我的话，这个怎么解释这个问题呢？
王选：怎么谈得上反省呢？
钮文新：所以能够看到的，能够做的，能不能先做，其实我们对王选老师非常钦佩，就在于她这么年来一直在为细菌战中国的受害者在讨还公道，我觉得更多的中国人应该一起能够做这样的事情，能够用法律，能够用我们现在能够掌握的一些工具为我们讨还一些公道，这个对于日本来讲也非常重要，你这样做实际上也是对亚洲，对全世界表明你真的是在反省，而不是今天这样三番五次的去参拜靖国神社。
主持人：像德国纳粹和日本军国主义都进行过有计划的掠夺，都有一大批的藏金，但是美国处理德国纳粹他们的黄金和山下风闻的宝藏态度不一样，为什么？
钮文新：很简单，那些因果，这里面还谈了，当年日本并不是说好像对所有这些国家没有赔偿，它还是对一部分国家有选择的秘密的进行了赔偿，这是我们过去根本不知道的。
王选：亚洲各个国家还是弱。我觉得纳粹的问题就是犹太人在世界各地，都作出很大的努力，当时在德国他们说有一千多个官司在德国打，要求赔偿的，后来德国就建立了基金，所以自己的权利要自己要回来，要去争取。所以我觉得我们做的，你说我们现在做了多少，只有几个官司在打，民间诉讼还是日本和平运动支持的，除了细菌战的诉讼，就是说中国人、浙江的、湖南的大家靠自己的力量，当然日本和平运动他们全部是义务劳动，我们自己每次去日本都是自己的钱，但是其他的诉讼都是依靠日本和平运动。
就这么几个官司，所有的人都在等着这个官司有好的结果，要自己付出努力，首先要从把历史搞清楚开始，这些事实清楚了，才知道有这样的事实，根据这个事实责任义务关系就很清楚了，然后再去追究。我们现在是许多历史调查还没有做呢，这些最基本的东西，所以还是要老老实实的去。
钮文新：你看看这些国家的历史地位尤其是在近代，这些欧洲被德国战略的这些地区，他们都是什么？很多都是早期的发达国家，而我们亚洲呢？大部分是殖民地和半殖民地社会，所以在这样一种情况下，那些人他们和美国和战败国讨价还价的筹码远远超过我们。
王选：欧洲国家比较对等，就是在经济发展程度而且战后德国分成东德和西德，这两个国家在欧洲其他国家的包围圈里，而且德国战后以来一直在清除纳粹，纳粹的思想、纳粹的份子，所以它的社会经过一个对纳粹势力比较致命的打击。日本是战争以后冷战马上就开始了，国际法庭都没有举行到最后，最后甲级战犯都陆续放出去还能够当总理，美国因为冷战的国际关系，很快替代了战争期间侵略国家与被侵略国家，反法西斯同盟的关系很快被冷战的国际政治关系取代了，美国那个时候要用日本，要扶持日本，所以这些钱就不扶持纳粹国家了，成了美国和日本共建的一个基金的经费来源了。
网友：这个“金百合”计划后来的资金是怎么作用于日本的企业和日本的产品呢？有哪些产业从中受益呢？
王选：这个书里没有说我们也不清楚，书里主要讲的是建立的政治基金。
钮文新：有的，日本的三菱重工，大的一些企业，他们在战后都获得了很多的政府支持。
王选：但是没有说这个支持是不是直接来于这笔钱，我们假设这些企业得到政府支持是毫无疑问的，但是日本战后战争期间除了这笔财富之外，整个国内的经济重创，所以后来这个政府没有资金来源，靠什么支持这些大企业呢？很有可能就是用这笔财富，我们只能这么推算了。这一点是肯定的，就是战后这笔钱是掌握在美国和日本政府手里。
钮文新：这本书也提到一些东西比如德国给整个战争赔付450亿美元，日本实际上在整个过程中只拿出了30亿美元进行赔偿，而