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李：如果承认历史是人的历史，那么解读符号性人物就是探询历史的关键。
事实上我觉得这是一个很容易理解的问题。回顾二十世纪后半叶至今的历程，历史人物的作用并非同等重要，重要的历史人物在历史发展的关键时刻常常起着枢纽性的作用。即便是马克思主义经典作家，对此也从来都是持肯定态度的，恩格斯是这样看的，普列汉诺夫为此还专门写了《论个人在历史上的作用问题》一书。仅仅是在“文革”前后，我们的一些历史研究和教育才真的丧失了思想的能力，变得连两脚书橱都不如，真正沦人到了机械唯物主义的泥沼之中。事实上这样说可能还是有点不对。把这种情形说成是一种学术上的心理变态或许更合适一些。他们做着戕害民族心灵与智慧的事情，距离邓小平拨乱反正后实事求是的思想路线差距极大，却常常自我感觉良好，有意无意地把启己当成真理的裁判员，让人无从辨别真假，无法知道他们究竟是真诚还是伪善。这些人自称是马克思主义的历史唯物史观。马克思他老人家在天有灵，可能会再一次叹息：我播下的是龙种，收获的却是跳蚤。
这种状况的出现，追根溯源大约可以追到辛亥革命以前。一百多年来，为了推翻帝制，先辈们没有时间理性地清理我们的历史传统和遗产，许多时候难免做了情绪化和较为武断的处理，甚至曲解了历史。在翻天覆地的革命年代和后来血肉横飞的战争年代，这些可以理解。但是，当摧毁的时代已经过去，建设的时代已经来临时，恪守这些便变得愚不可及，事实上变成了时代前进的绊脚石。因为，不能够理性地清理历史，是没有可能建构新的、更好的生活的。
刘：事实上，“新史学”的史料学派是做过这个努力的。比如陈寅恪、傅斯年等。
陈寅恪就试图他把一个姓氏一个利益集团一个族群作为历史研究中的主干来对待。比如他写唐李氏家族，关陇集团，甚至写柳如是等。但是他的写作太晦涩了。原因可能一是他写作时所处的环境，二是他的个人喜好问题。最近几年，史料学派的工作亦有重大进展，你可以注意田余庆、黄永年、张国刚的研究。
李：我的想法是以枢纽性的历史人物为中心来重新梳理历史。为此，我请教徐迅先生，可否这样建构：沿着中国历史上最粗最长的那根线索——帝制传统出发，以皇家人物为中心展开，梳理皇权与文官、士大夫、军人（武将）、宦官、外戚、地方政权等等的关系，重新建构一个认识历史的体系。当然，这本《帝国政界往事》并没有展开那么多关系，它侧重的是皇家与武将的关系。这些将是我在未来一段时间里的写作计划。而这个系列中的第二本书，则是写明代的，侧重点就是皇权与文官、士大夫之间的关系。可以看作是“帝国政界往事明王朝篇”，目前已经写了一半左右。
徐迅先生给予了我极大的鼓励，我就由此出发了。
我写《帝国政界往事》系列，有一个“野心”：希望能影响到精英阶层之外的更多人。在我的想法中，精英阶层可能不需要，因为他们已经在认识上走在前面。
刘：恰恰相反，你的书首先要影响的就是精英阶层。精英阶层中能有凡人读过《宋史》的，大概也就百分之一，大多数人阅读的历史叙事，恰是传统史观培养出来的史学家所写，这样的阅读是难以了解到真相的。所以，最要紧最需要的恰是给他们提供不一样的阅读可能，使其观念得到转变，使其对历史有更清晰的理解。
我在1984年去杭州岳王庙时，看到秦桧跪在岳飞墓前，当时我很年轻，虽然读的研究生但没什么历史见识，但我当时的感觉就是不舒服。为什么？太符号化了。这样表达历史的方式实在太过简单了。
我们该怎么看待历史人物和他们演绎的事件？事实上，这在史学研究、著述上是有传统的，从司马迁以来的传统，就是四个字：“知人论事”。你的《帝国》亦可算作“知人论事”的范本嘛。上海人民版的《宋史》、《辽金西夏史》也写到人，可是人隐在云端中，人被符号化，没有个性。
李：《帝国政界往事》出版后，一个多月时间里，我很吃惊地收到二百多封信。其中有多位大学历史教师，有一位已经年届八十，他们给了我极大的鼓励。这些人的“叫好”，使我从心虚的状态中走出，有了一种特别踏实的感觉，似乎找到了一种叙说历史的方式了。
就这样，还原历史，叙说历史，理性地梳理历史，冷静地看待历史。最后，如果能够对当前起到一点警醒作用，则于愿足矣。
刘：回到历史写作文本上来。这种写作是否可说有三步，首先有由不满引起疑问，其次阅读思考解释之，最后用一定的方式讲述曲来，并试图影响他人。而我所说的文本问题涉及第三步，它很重要。有时我想，历史著述表达不清甚至还不如闭嘴，胡乱说一气害人害已。那么，你是如何去表达的，你是如何建构起你的文本样式的呢？
李：事实上，最初是忐忑的。后来经过众家评说和肯定以及出版后的回馈，才有了自信，它至少是多种解读历史的文本中的一种，可以帮助人们认识历史。
刘：现在我们若来重新思考《万历十五年》，你觉得自己的《帝国》在写作和文本上离它有多近或者说有多远？我在你的叙说中似乎发现有一个矛盾，你既然已经看懂了《万历十五年》，那么应该很有信心写出一部从文本到史观和框架上接近《万历十五年》的书啊，为什么你又说到自己志忑呢？是因为自己不是史家出身，或者自已也不清楚自己写《帝国》在做什么？
李：我在读书写作过程中，心路有很大变化。
一开始是在自觉学习黄仁宇。作为一个海外华人，黄仁宇有着敦厚儒雅、彬彬有礼的传统士大夫气质，他的历史写作同样具有这样的气质，那是客客气气的，点到为止的。我觉得，我再不能这样做，这个帝国传统使得中国人活得太委琐太不好了。只有讲出真相，只有先理性地面对历史，才能理性地面对现实，活出好的现实。
批评家暮宾是我敬重的一位朋友。她曾经对我的书和《万历十五年》进行比较评价。她说，“《帝国》要超过《万历十五年》。黄仁宇生活得太过优越，他便有了一种士大夫优雅的闲心，他离得太远，很精致地在把玩历史。你和吴思不同，你们与这块土地更有深厚的关系，因为你们本人的痛苦就发生在这块土地上。可以打个比方，吴思是医生，而你是患者家属。这个民族太痛苦了，不能再似黄仁宇一般，将这个历史精致地把玩下去。所以，你的书对这个民族的作用会更广大。”她的这一番话正说出了我对《万历十五年》不满的原因。事实上，我们民族的心灵史上，有着许多重大的创伤，这些创伤是不能优雅地观赏和把玩的。
说到这些史家，钱穆则是另外一个类型。他就太过分了。我不想用太激烈和刻薄的语言来评价这位“史学大家”。他把科学研究之外的目的加之于历史科学上太多了。恩格斯当年曾经对类似的作法说过，这种人只能用一个词来形容，那就是卑鄙。有人认为他是为了向权势献媚才这样做的。不管怎样，他为历史上的帝制暴政做了太多辩解。在他那里，中国历代帝王暴政所导致的中华民族肌体与心灵上的深重创伤都不存在，都是令人赏心悦目的。当你在浩如烟海的历朝历代史料中看到中国人所遭受的触目皆是的酷苛茶毒，再回过头翻检钱穆大师对我国历史悠久的“平等”与“自由”的赞美，相信你会和我一样产生一种极度的不真实感。我常常想，可惜鲁迅先生走得太早，像这样的人，最好是由先生来对付。这样的读书人，——呸！
刘：你的那位朋友评得有道理！
优雅悠闲地把玩历史得出的“洞见”对当下的现实影响不大。从影响现实的角度而言，好的作品当是忧患之作，当是激愤之作，当是胸有块垒不吐不快之作。也许几百年后，钱穆和黄仁宇的作品能够留存，成为一家之言，但从影响当下言，你的《帝国》超过《万历》太多了。
从前辈史家看，忧患、激愤之作也从来不缺乏。蒋廷黼的《中国近代史》就是一部忧患之作，但因为是急就章，用很小的篇幅写较长段的历史，没有办法从容地“知人论事”。陈寅恪的写作，前期是忧患之作，晚期则是激愤之作。但是正如我前面所言，他的文本太晦涩难读了，曲高和寡。但是从另一个方面看，为什么他用这样晦涩的手法写隋到唐的历史？他做这些历史叙说时所处的年代，亦即二十世纪二十到七十年代，正是中国处在从春秋战国以来一个最大的变局期。史家的写作对象虽然是“故事”，他怎么写史却往往能反映出当下的问题。（“一切历史都是当代史”）所以，为什么陈的史学难读，可能是因为形格势拘，他用曲笔，甚至把他的想法隐在了文本之后。可是陈的弟子和解读者到现在也不能完全读出文本后的想法。所以，单就文本而言，陈的作品太难读了。
而《帝国》从通俗好读上，比陈之作更有价值，它能在更大范围中产生影响。
其实历史延续下来形成的传统和规则与今天的问题可能是同构的。不是那么简单地“带着今天的问题看历史”，而是“现在和过去的问题是一样的”，或者“过去正是现在问题的因子”。所以，每每读史料学派史家的著作使人扼腕叹息。你看从明的东林党案到清的文字狱再到上个世纪的种种迫害，从历史中总能发现当下问题的胚胎，只是何时种下，就仁者见仁，智者见智了。
比如你说的从明开始的士大夫的人格分裂。我曾看过于迎春的《秦汉士史》，她的观点可能就与你不太一样。但我倾向于你的说法。明以前的士人还是有很大的想象和作为空间的。虽然也常遭受到打击，但从孔子，孟子，到范仲淹，都还在追求一种理想的“最高境界”，直到“居庙堂之高则忧其民，处江湖之远则忧其君”、“先天下之忧而忧，后天下之乐而乐。”甚至还出现过北宋士人要求与皇帝“共治”国家的局面。
李：继续说士大夫处境史。
魏晋时期文人士大夫受政治残害很厉害，可是之后有大唐一段修复的时期；五代十国又受残害，然而有宋一代又使之得到修复；然而从明开始之后，再也没有机会修复了。
刘：明对士人的迫害就不说了。清皇室对士人也不过是利用而已。但清帝逊位以后是有一次机会的，那就是上世纪1928年到1938年这10年，可是这段历史离我们还太近，它的时间又太短，生活在这10年中的士人后来在壮年又受残害，所以这个修复是没有完成的。
李：对。
刘：让我们再回到文本上来，做一个总结，以便结束我们关于文本的讨论。
是不是可以这么说，在历史写作秉持忧患和激愤意义上，也就是在写作出发点和心态方面，《帝国》是接近陈寅恪的；而从文本上的通畅好读上，《帝国》则是接近《万历十五年》的。
从《万历十五年》初版到现在，已经过去22年了，其发行也有上100万册了。在它的影响下，我们的历史写作到底结出了多少果实？
第一条线索就是“非专业史家”的历史写作。分早中晚三期。《帝国》是写一个朝代的第一个果子。
另一条线索是学院派的严格的历史著述，而文本样式限制了他们的表达，使其难以通俗好读；另一个方面他们涉及的某些问题太敏感，使得他们不能站得很高看历史。这样，他们的作品不能得到广泛的传播，只有小部分的读者能读出意思。
今天，我看到《帝国》的出版面世虽然晚了一些，但是我并不觉得奇怪，因为在我看来，它是历史写作最新的果实。除我上面提到的历史写作作品外，甚至还有一大批像《告别夹边沟》、《革命百里洲》和《汉d的沧桑往事》这样的作品的铺垫和贡献。这些作品都对我们思考多年而不能解的问题作出了一种“新叙事”。
《帝国》虽然就其史学涵养或文本开创性上而言，只能接近《万历十五年》而无法超越。但是从写作者的立场和心态言是可以超越它的。所以，《帝国》可以说是大陆中国人在历史叙事、历史写作上的突破，你实在该有充分的信心。
李：感谢你的评价，这对我很重要。
刘：下面我的问题将涉及《帝国》本身的一些问题。
首先我想问的是有关书名的问题。《帝国政界往事——公元1127年大宋实录》，“帝国”，何为“帝国”，“大宋”，何为“大宋