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非的东西；非常可笑。
彭：像现在的佛教也是这样。寺院过去本来是朝圣的地方；是一个修炼的地方；修行的地方。现在是什么样子呢？是一个旅游的、观光的地方；实际上就是一个赚钱的地方。反过来看西方；那里的教堂随便你进去观看；也不收钱；但它始终保持主要是一个祈祷的地方、礼拜的地方；这是基督教。就这个方面而言；我觉得中西方对文化、对宗教的态度；不论是政府还是国民；差异太大；在我们这个文化大国实际上文化没有地位；相反；我们还说人家不是文化大国。
熊：这样一些问题已逐渐引起国人的反思；但我感觉；中国的文化人对民族的思考能力确实在降低。大多数文化人已经没有了一种文化的历史的宽阔视野；也没有了我们刚才所说的那种学禅者；或者说一种宽泛的舍生取义的文化精神。我们有很多专门人才；但是我们缺文化人。就像我们作家；门类分得越来越细；以至产生了小说家只会写小说；诗人只会写诗这种怪现象；文学成了靠这个吃饭的一种存活的方式；而不是一种安身立命的自身理想的安顿方式。
彭：您说的这个问题；当然不仅是中国；世界上其他地方也有这个问题。所谓的知识分子、文化人；所谓的人文学者；包括作家这个群体在内；都有这样一种倾向。我把它称为技术化的倾向。比如作家；现在写电视剧；四十多集、五十多集；他都要受技术手段制约。我们的大学教授；学者们；主要也是作为一种职业来谋饭吃；和工人做工、农民种地一样；都是以流水线的方式在生产；这都是一种技术性的东西。我认为在技术化之外还有一种根本性层面；就是智慧型的；就是您所说的安身立命的东西；我称为智慧型的。但我们这个时代是缺乏智慧的。我们的知识分子一个是不愿意去追求智慧；只追求急功近利的东西；怎么去赚钱；怎么去谋生；一个是没有意愿；同时也没有能力去追求智慧的东西；已经没有这种能力去思考智慧；倾听智慧对自己的召唤；这个能力已经萎缩了。这个是很让人焦虑的；我觉得在您的散文里也看得出这样的思考；而且好像散文更适合表达您的这种焦虑。我搞哲学研究最关注的也是这些东西。当然目前哲学领域也有一些举动；搞复古的；提倡国学的；但是其中对传统缺乏区分；有一些腐朽、没落的东西又大行其道；让小孩读《三字经》、《千字文》这样一些东西我觉得是不合适的；戕害心灵。复古应该去除糟粕；恢复精华。学习西方文化也是这样；我们现在了解的很多西方文化都不是严格意义上的根本的西方文化；只是美国流行的东西；而且很多就是糟粕。
熊：其实就是美国文化；美国文化是一种强势文化。但若放在较长的历史时段来衡量；它是西方主流文化的一种变异。
彭：是的；好莱坞大片；网络上的一些东西；都是消费主义的、享乐主义的东西。而很多西方深层次的、好的文化我们根本就不知道。比如比尔·盖茨；大家都知道他是世界首富；但又有多少人知道他是有很深基督情怀的人呢？赚了那么多钱；他是资本家；但同时也是知识分子；也是慈善家；有着强烈基督教信仰的博爱主义、人道主义。他拿出大量的利润资助贫困。但我们社会的富豪；还有各类专家学者；反而很缺少这个情怀。那么比尔·盖茨为什么是比尔·盖茨？他不只是一个受技术支配的高科技人才、资本家；他还是一个有西方基督教博爱精神支撑的贤人；他是有这个信念的。就是我们的香港也有很多资本家是这样的；包括台湾的在这方面也要比大陆强。西方最主要的慈善事业来自教会；基督教会有自己的慈善机构；企业主们都投入这里面的事业。我们都知道最早的企业主主要都是清教徒；他们都有这样的信念；要把上帝的国度建立在现在的世界；而不是在死了之后。他们除了自己的富裕之外；要帮助穷人。
熊：西方基督教这样做；是让上帝活在人间。但中国有很多事情是把精神追求和现实生活剥离开来；各自片面地向两极发展。您刚才说得很好；就是当代人寻求智慧的能力；还有动力；也就是意愿都没有了。整个这个土壤改变了嘛；我们这个技术社会中；人文的土壤已经非常贫瘠。我前些年到南斯拉夫；正好是因为波黑战争受制裁的时候；整个贝尔格莱德成了一个巨大的停车场；两百多万人的城市却停了一百多万辆车；没有汽油。我到他们市中心；如果是我们这里的市中心；全部都是大商店；是物质消费的地方。但我在他们市中心走了一条街；大概一公里；我数了一下；一共有十七家画廊。你说画廊里面会有人吗？每个画廊里都有人。我在里面碰到一个诗人；学东方禅学的；送我一本他的诗集。他说他刚从斯里兰卡回来；是在那里坐禅。我很惊讶；那里怎么能够坐禅呢？我告诉他；东方把禅阐发得最精微的是日本；但禅最根本的智慧是在中国。因为日本和西方的沟通更早也更方便一些；所以你们对日本的禅学了解得更多一些；但实际上禅的大智慧还是在中国。他说他在斯里兰卡花了六年时间苦修。从他的眼神里；我看出他的虔诚和笃定；因此非常感动。当然学禅不见得是苦修了；“戒、定、慧”嘛；三者缺一不可。但是从这里我感觉到；他们国民哪怕在那样的环境里；追求智慧的动力和决心并没有降低。
还有俄罗斯。我去的时候正是1600多卢布兑换1美金的时候；在一个地铁口上；有四个下岗的纺织女工拉着手风琴在四重唱乞讨；这个文化和物质的反差令我震惊。在莫斯科的特列契亚科夫画廊；实际上是国家艺术馆；最大的当然也是最好的；寒风凛冽；零下十几度；许多年轻的小俩口儿；带着孩子静静地排队等着进去看画展。现在我们的年轻父母也会类似这样；注重孩子的教育；下暴雨也会带着孩子去学钢琴。可这是为了什么呢？是为了考级；为了孩子将来的出人头地；而不是为了孩子自身的修养；尽搞些似是而非的东西。联系这样一些急功近利的现象；这样一种对文化的商业态度和模式；我当时就想到了一个故事；美国人在二战胜利的时候；在柏林一栋非常破旧的楼上拍了一个照片；一个老人在摇摇欲坠的阳台上；那么残破的地方；他在精心地浇一盆花。发这个照片的美联社记者给了一个按语：“德国人不可战胜”。在这样一个饱受战争摧残的非常时期；一个民族爱美的心依然没有泯灭；这不就是大丈夫的所作所为吗？所以德国战后能非常快地崛起。现在；我们民族对自己的文化是一种什么态度呢？是把精华的东西漫画化了；把糟粕的东西神圣化了。这是一个很可怕的事情；无厘头的东西。
彭：我也看过类似于这样的一些电影啦；还有网络文学等等。这些东西作为一个时段性的、流行性的东西；会在某个群体中一时风行。我觉得也应该考虑无厘头中解构的成分；对一些传统的过于封闭的事情有它的意义；这不能全部否定。但是我觉得还应该有更强大的、比它更好的东西；有解构；也应该还有建设性的东西嘛。对一切除了一种无所谓的态度、打打闹闹、嘲讽的解构之外；还要有一个解构之后怎么办的问题。
像您刚才讲的这个文化问题；西方人很注重文化；其实中国人传统还是很注重文化的。比如官员吧；我们说读书做官论；读书是为了以后做官。从宋代以后；考试主要是考四书五经；来考察选拔官员。四书五经实际上就是教一种做人的道理、世界的道理。但我们现在的一些官员仅仅是技术官僚；我们很多官员是不懂文化的。所以这样一个情况下；人们考虑更多的不是文化问题；所谓“文化搭台；经济唱戏”这种东西也没有什么文化意义了。这是最值得我们忧虑的问题。
我们文化的毁坏；起初是政治性的。文化大革命最根本的是要革掉传统文化的命；但最终是要革掉文化的命。可是留下的是什么呢？留下的只有狭隘的无产阶级的政治。后来又是搞经济；“文化搭台；经济唱戏”这种东西；文化也是个附庸；也是个堕落的东西。所以我们就出现了一种粗放的经济；一种竭泽而渔的经济。我们知道；这样一种经济对整个民族的幸福指标包括物质生活和精神生活是无法衡量的；所以现在大家都在反思这种经济发展模式；才会有和谐社会、科学发展的观点提出来；但这个问题的解决关键是国民文化素质的提高；而且不能仍然只是依赖经济、科学来解决问题。科学当然也是好的；但科学不是万能的；技术也不是万能的。科学技术不能解决所有问题；尤其是人的问题。所以我不管是作为从事哲学研究的人；还是人大代表；我到处都是提倡把人的问题、人心的问题作为最根本的事情。
熊：我昨天在湖北省政协会议上有个发言就讲这个问题。谈到十一五规划；我说我们的经济建设怎样尊重文化的问题。比如旅游的开发；不管什么寺庙都变成了旅游景点；并因此制定经济指标；这样一来每个人去寺庙；也只是被当作是一个旅游者；而不是朝圣者。一切东西只用金钱来衡量；唯独精神在其中有没有处所；根本不予考虑。
我前一段时间刚从加拿大回来；在多伦多旁边有一个小镇叫滑铁卢；引起我很深的思考。众所周知加拿大是一个很发达的国家；但这个小镇；至今不用电灯；也不看电视；一切电器都排斥；居民日用的皮鞋、衣服都是手工缝制的；顽固地坚持着十八世纪以来的生活方式。你说他们穷吗？一点也不；手工制品的销售价格非常贵。但是我们能用自己的幸福标准来衡量人家吗？小镇上的人感觉自己很幸福；每个人的脸上都绽放出发自内心的笑容；我非常羡慕他们脸上的笑容。这个小镇大概有几百居民；每栋房子都是自己盖的；非常漂亮。他们选择了自己的生活方式而且坚持下来。在中国；你从南走到北；从乌鲁木齐到深圳；空间跨度那么大；但所有城市的面貌都是一样的。城市的文化印记在消失；国民的幸福指标也都物质化了。文化的差异在消失；意味着生活的艺术也在消失；我们无法再过诗意的生活。现在提出的和谐社会、科学发展观；是对以往的那种纯粹生产力发展模式的纠偏；这反映了执政者的智慧。上层既有了清醒的认识；但具体实施者若不能从文化的高度来理解这一重要的国策；那也不能发掘其中的真正意义；执行起来有可能变形；落不到实处。
彭：我去年在人大就和谐社会也谈了自己的理解；认为和谐社会应该有这三个方面。首先是自然和谐、生态和谐；人与自然和谐相处；不要去征服自然；你征服它；它也会征服你。第二个是社会和谐；各个阶层、人与社会、各个群体；不要两极分化。但是也并不意味着大家完全一致；应该是一个正义的社会；正义不是平均的社会；平均社会和一个混乱的社会都是很糟糕的。第三个是心灵和谐；就是要有精神的家园。还有科学发展观；是要反对以前非科学的方式。但我们也不要把科学发展变成为计算式的、算计性的；我们强调科学发展、科技兴国；但也要反思技术的负面影响；防止一切的技术化。
我们可以回头再看海德格尔；他一生不开汽车；他就是要在西方技术时代反思技术对人类的危害性；但他并不反对技术。我在德国的导师也没有汽车；连电视机也没有。海德格尔生前就经常住在家乡山坡上的小木屋里。和您刚才说的一些情况差不多。德国城市中心都有步行区；但不是我们这里的商业区。很多城市；整个城市都是禁止汽车进入的。汽车是很好的工具；但是必须考虑到它在长途、高速公路上的合理运用；在人生活居住的地方；噪音、尾气；而且还有它带来的不安宁；这都是在居住上非常敏感的东西。所以我们一定要注意技术和技术使用的限度。
我们当然要发展技术尤其是高新技术。但是另外一方面；很多东西是不能依靠技术的；还必须考虑很多非技术的因素。比如禅定和祈祷。西方基督教的祈祷有它的安宁；就是和上帝沟通嘛；也就是祈祷。这在现实生活中也是很重要的。很多政治家竞选前也会去祷告；比赛前体育运动员也会默默祷告；祈祷是一种达到精神非常纯粹、宁静的方式。我们东方的禅定也有异曲同工之妙。您刚才说的斯里兰卡；其实南亚宗教不只是佛教；包括婆罗门教、锡克教；它们的修行中都有禅定这种方式。当然佛教在这方面发展得最好；不仅讲禅定；它还讲智慧。通过坐禅达到一种很高的智慧；坐禅也是一种很伟大的艺术。所以我觉得现在中国可做的事情太多了；一些西方好的东西并没有学进来；自己的好的传统也没有保持住。
熊：您现在给学生开课主要是中国还是西方的？
彭：基本中西都讲；禅宗五祖寺我也带学生们去过。慢慢偏向更多中国的东西。
熊：我们现在把中国传统里追求智慧的东西忽略了。却把一些伪科学的