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孟华：文言文真是漂浮在口语之上的一种独立的精神符号世界。它是表意汉字的超语音、超方言性的产物。它代表了一种精英文化或雅文化。字本位、音本位实际上是两种文化形态。郭沫若的《女神》中“翱翔！翱翔！欢唱！欢唱！”一类的诗句完全不同于李商隐的诗。五四的新诗强调我手写我口，直抒胸臆，而中国古典诗歌更注重言此意彼的含蓄性。一个是写音精神，一个是写意精神。五四以来可能就是写音最后占了上风，反字本位。
王蒙：但是，中国古典传统里面也有写音的现象，比如白居易的写琵琶的诗。文字说到底要表达一种语言，而语言本身是以声音为形式来表达一个含义，所以我认为文字就把声音和含义变成了一种视觉的可以看到的东西。所有的文字都有形、音、义。英文字母单独拿出来它有形有音但是没义。所以我觉得说音本位，所有语言里边都有，汉语也不完全摆脱这个。当然也有区别，相对而言，汉字是字本位的。
这种字本位还表现在对方言的统摄，对中华民族的统一，起了一个非常大的作用。对于中国的大一统有人认为是水利造成的，对此，我毫无异议，我是没有权力插言的。但是汉字在这里边太凸显了，它超越了方言，虽然有时候也排斥过方言，但是基本上是并行不悖的，其实汉字也挽救了方言，这种文字并不以读音的统一为前提，不须搞强势方言统一弱势方言。中国这么多年统一的汉字，但是各地方言并没有消灭掉，山东和北京挨得非常近，都属于北方方言，但是山东话和北京话就很不一样，青岛话和烟台话都不一样，济南话就更不一样了。
孟华：当然，除了字本位以外，汉字文化中还有音本位或言本位的倾向，即适应汉语变化大一面。您如何评价五四以来汉语的欧化倾向？
王蒙：五四文学革命以后，白话文里头已经受了大量的西方语言的影响。比如说“从而”、“因为”、“所以”，古文里并不是经常用得到，“从而赢得了并且正在赢得着胜利”，什么“战无不胜的”，“的”中包含的从属关系，这些我们都是有变化的。古文说“人妻”，现在来讲是人的妻，人之妻，“人夫”也是这样，“人尽可夫”，这是骂人的话，它并不需要说人尽可以做她的丈夫，可是现在的白话文一个是它要和口语接近，一个是咱们现在没有人去认真研究，但是我认为它绝对是受了英文的影响，有欧化的倾向，而且欧化的倾向不一定都是坏事。余光中先生非常的棒，他研究了很多，他说现在的白话文很多说法都受欧化的影响。但是你改不回去，因为它已经受了影响了，这样说是客观的。比如说“我比你更好一些”，纯粹是欧化的一种说法，文言里绝对不会有这种说法。还有一种汉语在白话里是说“我被打了一顿”，中国的古文根本就不分被动式和主动式，你看完以后你自个儿理解就是了。“肉吃了没有”，绝对没有人说“肉被吃了没有”，哪能这么说，你总不能理解成是“猪肉把我吃了没有”，这绝对没有，虽然它从语法上能够这样理解，但是从情理上不够通，它是一种情景语言。所以有时候相反的话到了中文里头是一个意思，比如说“我好高兴”，这表示高兴，“我好不高兴”，这很奇怪，其实好不高兴就是高兴的意思。河南管馒头叫“馍馍”，他这馍里头夹点肥猪肉片，河南管这种食品叫“肉夹馍”，它不叫“馍夹肉”，这个很有意思，它也不叫肉被馍夹，为什么呢？他说我喜欢这么说，起强调的这么个作用，中国老百姓吃肉是一件很不容易的事情。
孟华：“肉夹馍”很有意思，这个例子切中了汉语的“意合”精神。复旦大学教授申小龙叫“以神摄形”，就是词素的排序不讲究语法逻辑上的规则，而更喜欢根据人的主观感受和经验来营造结构。所以只能用意会而不是逻辑分析的方式去理解汉语。
王蒙：口语中的词太字本位了，就会发生失误。鲁迅犯过一个小错误，他大骂林语堂说什么褒（bāo）贬（biɑn）的一钱不值，其实北京人到现在还说褒贬，褒贬是一个偏正词组，它的意思是贬而不是褒，就像说是“你不知道我干这件事情的甘苦”，意思绝对不是你不知道我甘，它的意思是苦，它是偏义的，所以是甘苦，“你哪里知道当领导的甘苦”，“你哪里知道写作的甘苦”，“你哪里知道教书的甘苦”，都指的是苦。所以林语堂说把什么事都贬得一钱不值，他写为“褒贬”，鲁迅就说这是自相矛盾。《红楼梦》里头到处都写褒贬，连王朝闻写《论凤姐》的时候都说为什么写“褒贬”我不明白，因为王老是南方人，脱离北方生活了。北京人现在仍有一句很流行的俗话是“褒贬的是买主”，到了商店里买货，挑毛病的才是真要买你东西的，他如果只是来看看，售货员给他解释一下他就说这个很好那个也很好，然后回头就走了，人家不买你东西。可是鲁迅他是南方人，他没听过这个话，他就大骂林语堂不认得这个褒字，这是不可能的。这个很有意思，这种词多得很。
孟华：又是一个敏锐的发现。您说的是词汇学里的“偏义复词”现象，比如说“国家”，它的义落在“国”上。词汇学家们的解释就此而止步了。但汉字不甘寂寞，它总是干预人们的理解，将“褒贬”误读为并列结构，深究起来是汉字的陷阱，不是鲁迅的错。视觉上的汉字将“褒贬”展示为并列结构，口说的“褒贬”则是偏义复词，视觉符号经常误导口说符号。这是汉字将自己的力量强加给了汉语口语。
王蒙：再比如说“兄弟”，在北方的口语中它落在“弟”上，“这是我兄弟”是指弟弟。所以回过头来我就说咱们的汉语，现代汉语，正在悄悄地进行一些变化，它正在吸收我们原来语法不够精确，主动被动不分，等等这方面的不足之处，它正在吸收外语的这些优点来改变自己，所以余光中先生他指出来一大堆这很对，但是这些东西不一定全都改回去。比如说“的”字，不用说“我的书”一定要写成“我书”，就说“我的书”，很清晰，很好听。必要的时候加一个“被”字也完全可以，说“我的意见实际被歪曲”，这个时候必须要强调“被”字，“肉吃了”倒可以不说“被”字，因为它不会产生疑义，如果说意见歪曲了，是你歪曲人家了还是人家歪曲你了？它还有这么一面。
但是有一点是不对的，就是反过来把文言文完全否定。而且我觉得还有一个问题就是语言的大众化是必然的趋势，是语言文字上的民主，是进步，我赞成。但是大众化使我们的语言也付出了代价，因为原来我们那种神气的、优雅的、精英化的语言，精神贵族的语言被排斥了。大众化的结果鲁迅讲过，我找不到原文了，说是它会粗野、退化，会粗俗化、粗鄙化。写文章的人现在也是这样，贴近口语的东西很多，网络上很多语言都是口语化的。但是你也无法反过来消灭这些粗野化的话，粗野化的话也更没有资格消灭咱们的骈体文，因为骈体文就是好看，形式看起来还是可以，念起来也好听，“天地者，万物之逆旅，人生者，百代之过客”，用白话文说，天地之间不过一个旅馆，人生也就是顶多过去一百年就完了，它变成了《红灯记》里鸠山的汉语水平了：人生，转眼就是百年啊！所以相反的我们也应该继承字本位的那种神性、灵性和良好的自我感觉。
二、汉字与方言
孟华：拉丁字母对方言有抑制作用。字母是一种表音文字，方言要跟着文字的读音走，拼音文字的读音规则有规范读音的功能，因此对方言有抑制作用。但是非表音的汉字就不同，一个字可用不同方音随便读。
王蒙：你这个讲得对，原来我们搞汉语拼音化的第一步就是推广普通话，因为你要是不推广普通话，你就没法发那个音，当然汉字确实可以完全按各人的来讲。我听过湖南人吟诵四书五经和古文，我觉得很好听，我也听过广东的人朗诵唐诗，有人觉得可笑，但是我觉得一点都不可笑，非常有意思，非常有味道。有个非常不雅的例子，有一次有位朋友就跟我说，他说你看《红楼梦》里头薛蟠的那些荤的词，如果按现在的普通话来念是不押韵的，说“女儿乐，一根鸡巴往里戳”，这个“乐”和“戳”按照我们来说一个是韵母e，另一个是韵母uo，是不押韵的，但他说这个四川人念起来就特对韵特上口。普通话里念去声，没有了入声，所以我现在写旧诗，还算知道点有些旧诗的规矩，但是有很多入声我分辨不出来，我有时候把它当平声来用了，真正内行的人就笑话我。
孟华：汉字一方面保护了方言文化生态的多样性，但又有极权的一面，它抑制了方言文化。一位中文系的同学写了一篇关于青岛市方言的毕业论文，他专门研究了青岛市“无方言族”的现象，说许多青少年已不会说家乡方言，结论是随着普通话的普及，青岛市的方言在日益萎缩。我从直觉上是赞同他的这个结论的。为什么把方言的萎缩归结为汉字的极权？我觉得普通话是一种超方言，是一种文本语言而不是真正意义上的口语或我们每个中国人的生活语言。普通话高度依附于汉字，靠汉字来规范、来普及到各方言区。也就是说，表意而不表音的汉字使它具有了超方言的功能，它通过抑制各地方言的发声而使普通话获得正统的地位。
一个人在气急时候免不了要骂人的，经验告诉我普通话是一种雅言，它常常难以表现内心各种激愤情绪和邪恶念头。人性最本真、最生活化、最个性化的情绪，往往只有自己的方言土语才来得更直接和畅快淋漓。
王蒙：这个例子太好了，值得回味，其实还不止骂人。最近有一位语言学家去世，他懂国内外多种语言，据说他最后的日子只会说上海话了，他的童年是在上海渡过的。
孟华：汉字塑造的雅文化，也就是普通话，将这些例如骂人的个性话语压抑在集体无意识当中。再如，中国的地方戏据说有几百种，它们都是以地方方言作为自己存在的基本条件。但方言性的地方戏很难被汉字记录，在汉字叙事的文学正史中，地方戏的地位大被贬低。
王蒙：欧洲是拼音文字，其实德语和英语都是盎格鲁－萨克逊语，比方说罗马尼亚语、法语、西班牙语，这都是拉丁语，但是他们都变成了不同的民族、不同的国家，因为它是拼音文字。北京话和温州话和广东话的距离非常大，我们虽然彼此听不懂，但是一个语言，因为是一种文字的关系，它抑制着它们的分化，抑制着分离。
孟华：中国人讲求“同文同种”。但关键是“文”，没有文，种也很难同。
王蒙：但另一方面，对于方言文化，我觉得汉字比起拼音文字来说还是宽容了好多，而不是抑制了方言文化。现在人们的文化意识不太一样，令我震动非常大的是去年十一月份我去苏州。苏州当地的领导请我吃饭。苏州的市委书记兼做省里的常委，他跟我说他本人不是苏州人，他来到苏州以后就提出一个要求，市委市府的干部必须会说苏州话，他说你理解苏州的文化离不开苏州话，你唱评弹，能用普通话唱么？再有你唱苏剧、苏昆，在苏州你要想联系群众，你必须会说当地的话，所以他提出来以后当地的干部都非常高兴，外边的人呢都拼命的学苏州话。我觉得这个事情是很有眼光的，吴侬软语好听得很，中国有这么一套。方言保护了一个文化生态，我们不要把它们对立起来，普通话我们照样要推广。如果是一个中国人而且如果他上了学的话，在学校授课就是要用普通话授课，但是唱地方戏、曲艺，还有一些文艺节目，就要有它的方言，而且中国人的乡音让人有精神上的认同，有家园意识，中国人的这种叶落归根的情结。如果你原来是说山东话、青岛话，等到过三十年以后你回趟家，全部是标准的北京话、普通话，你就找不到你的家人了。
孟华：这是消灭了精神上的多样性。
王蒙：这是我的一些看法，我觉得不要把它们对立起来，推广普通话并不错，搞汉语拼音也不错，因为它可以作为一个辅助工具，但是用汉语拼音取代汉字，没门儿。我年轻的时候也曾经是个非常激进的人，我一看这些主张觉得很有道理，汉字太难学了，搞得中国人文化低，净是文盲，只有少数人在垄断着话语权，甚至是政治权，可是现在我觉得拼音化就更不可能了，这是绝对不可能的。
三、汉字思维
孟华：能否谈谈汉字的思维精神？
王蒙：汉字