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留下思考、想象的空间。可再回头读你的，每当将要扼腕的时候，你的情绪也上来了，还是有一种过瘾的感觉：“你看，作者跟我一样的感受啊。”
李：我其实挺想学习那种不动声色的深刻与犀利，在一个点上深挖下去。可惜学不到。《北京晚报》有一位记者和我只谈了一次话，就看出这一点来了，写了一篇叫“李亚平：感情是隐藏不住的”文章。就是它了，爱谁谁。
二、对明朝皇权专制的新认识
刘：我个人的体会是，这本书的叙事较“大宋”有突破，阅读时总想着一个词：“王朝性格”，或叫作“朱元璋现象”。比如《剑桥中国明代史》写道：明王朝277年的统治特点，“主要渊源于这位奇异而强有力的人物的个人性格特征。”不知你构思、写作时，是否属意这一点。或者，以你的观察和体会，怎样看待“朱元璋的性格特点深深影响了明代统治者的治理思想与行为”这一说法？
李：你这个问题真的很厉害。假如不是对两百七十几年的明王朝历史有一个透彻了解，甚至，假如没有对朱元璋之后六百多年历史的了解的话，断然提不出这种问题。
我读过《剑桥中国明代史》，但没有注意你所引用的那句话。假如说我所写的“大明王朝纪事”明显地突出了这一点的话，那只能说是《剑桥中国明代史》的作者和我都注意到了明代历史上的这一特别重要的特点。我注意到这一点，是在大量阅读有关明代史料的过程之中。在阅读官修正史《明史》、私家明史著述、野史笔记、前辈先贤们包括黄仁宇等人的著作与研究时，这种感受越来越强烈，甚至到了惊心动魄的程度。
描述朱元璋的个性、能力与心理状态是一件极度困难的工作。事实上到目前为止，对朱元璋的研究远远说不上是令人满意的，不歪曲或误导已经算是不错了。如果要简单形容的话，可以使用很多最高级的形容词。如极度强悍，极度残暴，极度诡异，极度复杂等等。我在书中曾经引用过一句话，形容朱元璋“兼具大贤之厚朴与大奸之残暴”。在这种东西潜移默化下的治国实践、制度建设，在《皇明祖训》中对子孙的严厉训诫、帝国恪守所谓祖宗家法的政治文化传统等等交织在一起，不但深深影响了有明一代的治理思想与行为，对后来的清王朝乃至我们的今天，其影响都称得上至深且巨，堪称六百年来第一人。
我曾经在一篇文章中谈到，在中国历史上，明朝仿佛是专门为小人设计的一个朝代。在这个朝代里，几乎所有的人都活得七扭八歪，不像人样。从宋濂、徐达、刘伯温、方孝儒、于谦、戚继光、张居正、李贽，甚至唐伯虎、徐文长……王阳明不但生前活得郁闷，身后，他的子孙们也不叫他省心。在那两百多年的漫长岁月里，我们几乎找不到一个活得堂堂正正、神采飞扬的历史文化人物！在这些史实中，差不多都能找到朱元璋那“大奸之残暴”的影子。你刚才说我特别喜欢用“扼腕叹息”这个词。真的，读明代史料越多，就越是无法不扼腕叹息。
刘：朱元璋极其讨厌太监、宦官，可有明一代问题恰出在此一方面，这不是绝大的讽刺？先是英宗朝的王振，接着是宪宗朝的汪直。刘瑾便是在武宗朱厚照一朝得势、祸国殃民。武宗之后，世宗继位，曰嘉靖。严嵩此朝弄权，内阁获得巨大权力，宦官弄权现象得以遏止。此后，徐阶、高拱、张居正等首辅渐露水面。水平高的首辅们争权不断，酿成明代中后期持续严酷的政治斗争局面。居正之后，内阁的地位大为下降。不幸的是，熹宗午，魏忠贤勾结浙党，卷土重来，为患深重。 （此朝幸有利、承宗和袁崇焕，与清人周旋，才保住北边境，否则多尔衮进京的日期可能不是1644年，而要提前10年）书中很大篇幅写到宦官为害朝政，但还是觉得有些遗憾：明代统治的许多问题正出此处，但书中于宦官问题缺少一种连贯，希望在此听到你的解释和考虑。
李：这的确是一个软肋。我曾经犹豫过是不是专门辟出一章来写这些宦官们。事实上，从郑和开始，王振、汪直、刘瑾、钱宁这些大太监颇有些可写的东西；好太监，比如万历、泰昌、天启前期的王安，不但人品高，而且学养也深，就连高层士大夫们都十分尊敬他。如你所说，明代的太监是一个特别引人瞩目的群体与政治现象。后来，两个原因使我没有这样做：
其一，在《帝国政界往事——公元1127年大宋实录》中，我侧重展开的是帝国制度之下，皇家与军人之间的关系，试图说明：在这种制度之下，军人既是国家的捍卫者和皇家的鹰犬，也是君主无药可医的“心病”。那些优秀而杰出的军人，鲜有良好结局者。这是我们民族的悲哀。
而在《帝国政界往事——大明王朝纪事》中，我着力想要展开的是，在帝国制度之下，皇家与文人士大夫之间的关系。因此，才用了大量篇幅交待几位士大夫阶层的主流代表们的生前身后。而为了说明这一点，不得不把宦官们扯进来，否则会说不清楚当时的情形。于是，便陷入了一个写作技术上的两难境地：详细写，害怕枝杈太多，冲淡了上述主旨；不详细写，就成了软肋。
其实，我曾经有一个打算：用某一个朝代专门交待皇家与宦官之间的关系。不知能不能做好？请苏里兄不吝赐教。
第二个原因，则纯粹是篇幅上的考虑，害怕篇幅太大，读者会不耐烦。
刘：我下面的问题比较复杂，说实话，提给你未必恰当，但郁积胸中，不吐不快。我先开个头，是关于明代治权的分散与集中问题。
朱元璋开国之初，采取一系列措施，撤中书省，政务悉归六部……朱元璋理政的特点之一就是专断多疑，师心自用，这个大家都知道了。而崇祯帝勤于政务，有励精图治之心。但该帝确像乃祖，专断多疑，师心自用。这一开国一丧国，不正是一个轮回么？像是黑色幽默的段子，更像朱家天下的宿命——始于此，止于此也。想有为，如太祖，留下了一套“祖制”；想有为，如崇祯帝，最后丧国。奇怪的是，国，为何未丧在不理朝政的万历手上？反倒丢在朱由检的手里？我隐约觉得，这个问题是理解晚明命运的节点，而书中语焉不详。你大概已猜到我的疑问，这是有意为之，还是可以理解的疏忽？
李：或许两个原因都有。
自从乾隆皇帝说出明王朝不是亡在崇祯皇帝，而是亡在万历之手这一段有名的评论之后，后世大体上认同。事实上，像大明王朝这样一个巨系统，其崩溃是要有一个过程的。或者说，凭着巨大的惯性，这个庞大的实体会滑行好长一段距离后，才会解体。而且，这一解体是在多重因素交织的作用下才能实现。
翻一翻我国历史，大凡大一统帝国崩溃之前，都会有长达三五十年的破坏性能量积累期。届时，上下离心离德，贪官污吏遍地横行，法纪道德荡然无存，人民痛苦不堪，衣冠禽兽们则兴高采烈地奔走于庙堂之上。这时，只有在这时，秩序外的力量才会像电脑病毒一样大量繁殖，等到它们的破坏性能量达到足够大并相对顺利地突破了“防火墙”时，崩溃便轰然而至。
我体会，所谓大明王朝亡在万历手上，指的是万历时期加剧了这种破坏性能量的积累，几乎达到了病入膏肓的地步。而足以摧毁这个王朝的其他因素还没有完全形成。用一句文绉绉的话说，就是万历皇帝为帝国的崩溃准备好了必要条件，而摧毁这个帝国的充分条件还不具备。比如：按照人们的习惯说法，到万历死前一年，满清和大明之间的战略态势才真正变得很难扭转，其标志性事件就是当时的“萨尔浒之战”。而与此配合起来要了帝国老命的张献忠、李自成们，还要再过七八年才开始折腾事儿。然后，还有并非不重要的大面积自然灾害的发生。
对于乾隆皇帝这个说法的潜台词，我一直深怀疑虑。原因是，我始终认为，在帝国历史上，一切跌宕起伏下面，最强有力的那根杠杠是皇帝的素质与能力。这个因素甚至可以左右历史的进程。在政治上，这才是我们民族真正的不幸。这方面的例子很多，如我国历史上一再出现的所谓“中兴”现象——
——汉武帝后期，这位在历史学家和文人口中雄才大略的皇帝，把国家折腾得国敝民穷、“盗贼蜂起”，社会极度动荡。紧接着下来，就实现了“昭宣中兴”，汉宣帝刘询也成了历史上口碑很不错的一位皇帝；
——宋高宗赵构因为用秦桧、杀岳飞、对金媾和，被后来的人们骂得体无完肤。殊不知，他是在内忧外患、风雨飘摇甚至是一片废墟之上，开创了南宋一百五十多年的基业。由此，才被当时的人们颂为“中兴之主”。我国历史上，欲求苟安一隅而不可得的事例太多了。
——明成祖朱棣也被称为“雄才大略”。在他的好大喜功、恣睢暴虐之下，用今天的语言描述：大明王朝的国民经济差点走向崩溃的边缘，各地暴动不断。以至于他的子孙两代皇帝要拼命收缩，连郑和的所有航海资料都要烧掉，害怕后来者继续这种“壮举”；居然也在十年之间，形成了“洪宣之治”；
——张居正在皇太后与万历皇帝的倾心委倚下，也几乎凭借一己之力实现大明朝的中兴，这也是人们较能接受的一种说法。须知，张居正接手的也差不多是个烂摊子；
——甚至就在慈禧老太太秉政之初，在恭亲王和曾、左、李、胡辈的齐心协力下，也曾经有过一个应该算是很不错的“同光中兴”。
上述事例至少说明，中国历史常常围绕着最高权力人格化的综合素质发生变化。再说一遍：这才是中国人的最大不幸！
因此，一些在历史上特别喜欢用“规律”、“必然”之类全称判断的说法，特别令人感到可疑。
事实上，如果把崇祯皇帝和朱元璋做一下比较的话，崇祯皇帝实在不仅仅是太嫩了。在排除了善恶之类判断之后，他的综合素质中的缺陷实在是太多太多了。因此，明王朝亡在他的手里，真叫是“气数”。
刘：仔细审视，明太祖开创了一个权力分散的家天下格局，这假不了，但权力的集中也是真。分散权力的设计，真为的是将权力集中在自己手上么？防范之需也。集中才是根本。集中，便生出后世的诸多祸患，此为历朝之通病，非有明一代独有。但明代的集中过于离谱，乃至撤中书，罢宰相，遇到弱君执政时，内廷势力膨胀，宦官弄权，或外廷（内阁）坐大，其首辅权力有时甚至大于宰相，披着党派外衣的谋权者争权，几无可免也，以晚明尤甚。而当遇到有为的君主，专权自用，几成惯例，到头来还是躲不过一塌糊涂之结局。姜德成在他的《徐阶与嘉隆政治》中总结了一条线索，即，明初的洪永政治——无丞相的皇帝专权，嘉隆政治——内阁专权，到了明末政治——党争不断；再加上此前我们已讨论的有明一代政治的宦官因素，在朱元璋的设计中，这严丝合缝的死保政权千万代的措施，怎么就弄成了后来的样子？我也觉得，书中对此有省略，你是否愿意借此机会就此多说几句？
李：在前面的叙述中，已经间接地涉及到了这个问题。马克思和恩格斯都曾经说过类似的话，大意是：专制主义的最大特点是蔑视人，不拿人当人。
在我国历史上历朝历代的制度设计中，人性的因素可能是最少被考虑到的。即便有所考虑，也是儒家思想和帝制传统结合后高度扭曲的人性，从而渗透了对治下人民的深切蔑视。因此，那些制度设计，对于皇家之“私”的考虑远远超过了对于天下之“公”的顾及。明代皇帝尤其如此。这样的制度设计与建设看似严密，其实漏洞百出，国家、社会、人民要为此付出极为高昂的成本。根本谈不上有什么政治智慧。我特别厌恶钱穆津津乐道中国没有皇帝说过“朕即国家”这句混帐话；在他看来，这种情形表明了中国帝制政治传统中悠久的“自由”、“平等”和天下为公。就我的读史体验，中国数千年的帝国政治史，根本就是一部朕即国家史。因此，才会有我们所看到的那所有疯狂与残暴。
扭曲的人性也是人性的一种，它不可能不发挥作用，不可能不在时间与空间中膨胀发酵。最后的结果就是：不拿人当人的人也作不成人，不是报应在现世，就是报应在来世；不是报应在本人，就是报应在子孙。于是，朱元璋做的孽也就报应在他那些乖戾的子孙身上，如崇祯皇帝一家。
刘：明太祖一介布衣，是中国历史上最具代表性的“布衣皇帝”。元末群