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戾的子孙身上，如崇祯皇帝一家。
刘：明太祖一介布衣，是中国历史上最具代表性的“布衣皇帝”。元末群雄并起，中原逐鹿，最后胜出的不是别人，是朱元璋的一班人马。远的不说，只看明的前后两朝，成吉思汗的早年经历，只比朱元璋更悲惨，衣食还不是主要问题，他真是时时有生命之虞，但在兄弟之间尤其与他人的竞争中，胜出的也是他。努尔哈赤，虽说生于殷实之家，相当于今天的中产，但10岁丧母，成年之前，所历艰辛非寻常人能比。他的四个兄弟个个是人尖，但开创满清基业的正是他。元、明、清三朝一路下来，统治中国大陆近七百年，创业、奠基者皆为布衣或准布衣之族。再加上此前的宋朝开国之君赵匡胤，只是军人出身也算不上高贵，这华夏千年的历史，终归是这样一个底牌。你能否以来元璋为例，谈谈这底牌翻过来时对整个牌局的影响么？
李：我没有完全理解您所提的这个问题。成吉思汗和努尔哈赤都是“贵族”出身，赵匡胤也是中高级军人世家出身。虽然经过变乱，他们的处境大变，但其血统“高贵”，应该是不必怀疑的。只有朱元璋是“雇农”——布衣出身，几代赤贫。
假如我没有理解错的话，我想，这个问题其实是一个特别大的问题，一二本书都不一定能够说清楚。事实上，它已经涉及到了社会条件、政治文化传统、民族集体性格和集体心理素质问题；并且和我们前面谈到的问题有一些相关性。秦始皇开创的帝国制度、汉武帝时代确立的儒家思想为国家意识形态，是特别严丝合缝地切合古代农业社会与农民理想的。这种制度与意识形态是公开提倡不平等与不公正的。于是，在攫取权力的过程中，必定会是实力加暴力加不择手段。这种东西和人物的综合素质密切相关。种种因素错综复杂地交织在一起，自然而然地会培育出强人崇拜和心口不一的文化品格。
中国人特别喜欢标榜自己不以成败论英雄。其实，没有哪一个民族像我们这样更喜欢跪拜在“成”者面前。从历史记载上，我们会不断地看到，有时这种文化品格已经到了下贱的程度。
黄仁宇先生在《大历史不会萎缩》一书中提到，我们以往的政治文化传统并非完美。我理解，在面临李鸿章口中的“三千年未有之大变局”时，我们事实上更加需要反省这传统中的重大缺陷，而不是一味地自娱自乐。
只有这种东西整个翻转过来，我们这个民族才有希望。否则无非是谁来坐下一个庄而已。所以，我说和上一个问题有相关性，就是指的这一点而言。
刘：明代政治的一大特点，就是每每藩王作乱，从燕王朱棣，到安化王朱寞鐇、宁王朱宸濠。仁宗朝亦有作乱的藩王。这到底是怎么回事？朱元璋写了无数告诫子孙的文字，立了无计其数的规矩，怎么还会不断出现这样的事情？还有，江山社稷兴衰存亡系于一人之喜怒哀乐，就从未有人反思过？雄才大略的开国之君，怎么到这时候都像是白痴了呢？我读中国政治、历史将近三十年，搞不懂，所以请教你。说实在的，我深厌大而无当之论，也不喜欢皮里阳秋之议。老兄读史为“野路子”，就此“野说”一次无妨。
李：这使我想起了另外一件事情：曾经有人问黄仁宇，为什么没见他谈论过朱熹？黄仁宇说了一番话，核心意思就是一句：他对朱熹不感兴趣。恰好也有人问过我这个话题。我说，我是想对朱熹说点什么，但每每想起，心中却更多的都是凄凉，让人不知说什么好。
朱熹的自我感觉极好，他差不多是自以为已经穷尽了宇宙万物的终极真理了，举凡天、地、人。用今天的术语讲，就是自然科学和人文学科，到朱熹那儿算是到头了。不光朱熹自己这样觉着，后来几百年的人们都是这么觉着；因此，他差不多可以和孔夫子、孟夫子两位老人家平起平坐了。可是，如果细细品读他的文章，不知别人的感觉如何，至少我本人，除了君君、臣臣、父父、子子和存天理灭人欲之外，我真的看不出来他比前人究竟更多发现了哪些真理。然后就是，只要你不听他的招呼，你就是禽兽，就是乱臣贼子，就人人得以诛之。以往帝国政治与意识形态就是蛮横至此。这才真正可以问一句：这叫什么玩意儿？这还怎么可能是人的世界？
三、关于明朝的士大夫
刘：前些天我写过一篇评论“历史写作”的短文，把你的“往事”系列归入此类。文中总结了它们的特点，其中之一是史料的结实。我这里有几个小例子，希望你能就此谈谈写作过程中选材取料时的立场与方法。比如，关于严嵩的年龄。严生于1480年，卒于1565年，享年85足岁，以虚岁计，可说86岁，书中说他87岁，虽不算大毛病，但觉有些勉强。你肯定有自己的想法，不妨谈谈。再如，关于徐阶举家迁徙江西一事，书中取最通俗的说法，认为是为巴结严嵩。但姜德成对此有极详尽的辩驳。“厌吴中之俗，择风俗淳朴之地徙之，是徐阶一生夙愿。”（第 103页）这点显然比严嵩的年龄重要得多，你为何取“巴结严嵩”说？你对姜的辩驳怎么看？第三个小例子的意义更非前两个所能比，是有关朱元璋诛杀功臣的。基本事实是，明初四宰相，有三人被杀。徐达之死有一种民间传说，甚是诡异。但温功义先生在他的《三案始末》一书中，以徐达身后所获得的哀荣以及子孙们世代所享皇家的恩宠，直至明灭才止的事实，暗示他不同意徐死于朱元璋那只鹅的传说，甚至也不同意朱有计划地诛杀开国功臣的意见。你书中的观点恰与温的意见和质疑相反。一般而言，“知人论世”，当谨慎从之。你于此一点常常是，结论所留余地不多。
请谈谈，处理重大史实，你所尊崇的原则是什么？
李：我记不清楚计算严嵩年龄时的情形了，大体上是按照我老家计算人虚岁的方法，可能是把他在娘肚子里的十个月也算进去了，又加上了差额的月份。还有一个可能是：根本就算错了。
我孤陋寡闻，不敢苟同姜德成先生对徐阶的说法，譬如“厌吴中之俗”云云。既然“厌吴中之俗”，退休后干嘛不到严嵩的老家——那“风俗淳朴之地”去住，而是在吴中老家一住就是十年以上，直到八十多岁高龄去世？说徐阶什么都行，只是把他说成是一位将追求“风俗纯朴”当成“一生夙愿”的政坛老将、严嵩“小妾”之一，我不太敢相信。
至于朱元璋杀功臣的事儿，不谈也罢。因为这方面的史料实在太多。有一百个人，就有一百个哈姆雷特。在一个“爱谁谁”的时代里，对同样的资料做出完全不同的解读，应该是很正常的事情。不同意朱元璋是“有计划”地谋杀也没有关系；那就说那帮家伙是“无计划”地被杀的好了；如果连那十数万人被杀也不同意，那也就不需要再说什么了。
我多次说过，我没有受过专业的史学训练，也不是为跻身专业文化人圈里而写作。这使我时常暗自庆幸。专业人士对一件事情怎么看，包括对我的写作怎么看，我基本不太在意。原因很简单，就像在《大明王朝纪事》“尾声”中那位裁缝荆元所说：仅仅因为“文化圈中人另有一番见识”。我只在意那些非专业人士的普通读者的看法，只在意写的是不是真话和这真话是不是有根据，只在意我所说的是不是符合人性、人生常识和良知。仅此而已。
不知道这算不算“处理重大史实时所尊崇的原则”？
刘：我没把你看作明史专家，但我十分欣赏你解史的角度。我有一个题外问题，借此机会请教。1421年永乐帝迁都北京后，仍留南京为“陪都”，各职司照设如常，虽为闲职，但也能满足中国人居官为贵的心态，而且仍有被擢拔京城的可能，严嵩即为一例。严长期在南京任闲职，直到嘉靖十五年，由夏言所荐入北京任礼部尚书。嘉靖朝的张璁和桂萼，原都是鼎力支持朱厚熄的微臣，在极短的时间内被擢拔入阁的，两人都在南京刑部待过。这“陪都”的衙门，像是明代官员选任的蓄水池，前后各朝没有如此设计者，历代论者也少有人留意此处，如此重要的政治设计，长期被忽略，总觉惋惜。我的疑问是，永乐帝的这一心思，对后来两百余年的明代政治，甚或后来六百年的政治产生了怎样的影响？永乐帝之后的朱家子孙，杀官如麻，动辄成千上万，与此制度设计是否有什么关系？你的书中特别注意到了自来元璋始的明代杀官现象，以及给文官队伍——换句话说，给中国古代的士大夫阶层带来的巨大伤害。因此，我不太相信你没注意到这个隐秘的“陪都”对此“传统”的作用。但书中说到这里，仅三两句而已。你能否就此多说几句？
李：我想，对中国人、中国文化、特别是中国读书人荼毒得最凶恶的，是中国数千年以官为本位的文化传统和朱元璋设计的各项帝国制度。这些东西使得中国人太少选择的机会并且至今还在腐蚀着中国人的心灵。与今日世界其他国家比较，这个传统对我国的现代化发展有不小的阻滞作用。
很惭愧，我没有认为把南京当成陪都是多么重大的一件事，所以确实没好好想过这个问题，不敢多说。
刘：明中期以后的政治衰微，与各帝的选官之法有着很深的关系。如何深获帝心，至为关键，这本是常情。但嘉靖朝犹甚的是将写“青词”作为选官的重要标准，令人匪夷所思。严嵩，其《庆云赋》《大礼告成颂》，不仅辞章华美，且因其谀意入髓深获帝心自不待言，然徐阶、夏言也是如法炮制，则让人不能不深想一层。你书中对此著墨不浅，但读之仍有不解渴之感。能否再捋出个顺序来，让更多的人看看这写青词一法，是怎样把知识分子引入诡谲的升迁之路，从中推算出中国政治的某种吊诡的逻辑来？
李：苏里兄，不要害人。这个问题看似浅显，其实是不容易说清楚的大题目。因为这根本就是一个官吏考选的问题。
秦汉以降，两千多年间，我们的祖先在这个问题上着实花费了不小的精力、智力和体力。一个在西汉初年就被曹参认识到了的问题就是：在帝国制度下，最难治理的是官，而不是民。如何让手中掌握着权力的官吏不为非作歹，是全世界都在致力解决的问题。
一个好制度，必定是一个让英雄有用武之地的制度，同时，又必定是一个让坏蛋不能不收敛的制度。为此，两千多年来，我国至少有过察举孝廉、九品中正和隋唐以后的科举制度，包括张居正在科举制度之下实行的官吏考成法等等。这些制度都曾经在当时发挥过良好的作用，后来又无一不蜕变得一塌糊涂。究其实质，根子的确在帝国制度上。
说到家，就是官吏对谁负责的问题。
想想看，一个官吏只要搞定了自己的上司，即使做恶也有恃无恐时，号召官吏们都去做海瑞，还有比这更弱智的事情吗？既然如此，大官们用“青词”博取皇帝欢心也实在是太正常不过的事情了。翻翻史书，在我国历史上，为了博取上司，更不要说皇帝的欢心，比这个恶心的事称得上比比皆是。否则，哪里来的吮疮舔痔之类的成语呢？
刘：说到这儿，让我把话题扯得稍远一点。你的话让我鬼使神差地想到一个词儿：“东北现象”。这几天上网、看电视，你猜怎么着，重要新闻净是咱们东北的事儿。吉林苯厂爆炸，松花江污染，引发哈尔滨水荒，还捎上俄罗斯，标准国际级的大事儿；哈尔滨550万元医疗天价收费案，院方对媒体还说照顾患病家属，少收了135万元；两起煤矿爆炸案，其中一起死人过百，辽宁一个什么地方的医院起火，烧死39名患者，黑龙江前政协主席韩桂芝巨额收受贿赂案公开判决，死缓，也是影响全国的大案；由韩案让我又联想到了马德买官卖官案，再稍远一点点，有辽宁的穆马案，刘涌案，哈尔滨宝马车撞人案和人出在东北的田凤山案……哎，怎么说呢，啥叫祸不单行？离奇、离谱的事儿怎么都叫咱东北摊上了呢？不都说咱们东北人都是活雷锋吗？怎么一夜之间和这么些闹心的事儿扯上了呢？如此种种，无法不让我联想了许多许多，觉得这里面像是有某种联系。我没有让你犯错误的意思，但克罗齐说过，所有的历史都是当代史；或曰历史是一面镜子，明天的历史便是今天发生的，否则怎会有“历史的教训”一说？老兄读史，解史，有历史眼光，我想听听你怎么看这些事儿。
李：话说到这份上了，还说没有让人犯错误的意思。我套用黄仁宇先生的说法：当我国国家上层组织和基层组织已经到位