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当然我们“中国政府制度的创新”，我的观点是，我们要本着一个国际化的视野、本土化的思考和行动的原则，来从事“中国政府的制度的创新”。我们要学习和借鉴发达社会和国际社会，政府制度的创新的文明的成果，从我国的国情出发，来建立具有中国特色的、现代化的政府制度。谢谢大家！
王鲁湘：刚才张教授已经把什么是政府，政府权力从何而来，什么是优秀的政府，优秀的政府应该扮演什么角色、执行什么功能，政府和社会之间的关系，政府和公民之间的关系，等等一系列的问题给我们进行了一个很清晰的一个梳理，我这里有两个很具体的问题想要请教一下张教授。
我有一年在山东拍电视片的时候，路过一个村子，这个村子正好是在公路旁边，公路旁边、村子旁边一个很长很长的一个土墙，土墙上头用镐头刨出来的，像一间房子那么大的一个一个的字，一共是六个字，“严禁越级上访”。那么我们知道，上访是有中国特色的一个社会现象，而且对上访人员进行逐级的围追堵截，也是我们政府很多公务员的一个很重要的工作。您觉得从您的理论的角度来说，怎么解释这个现象？
张成福：这个现象在生活当中的确是有的，恐怕还是屡见不鲜。首先我们应该要说明的，最重要的一条，就是说上访，我们是通俗的一个说法，实际上我们讲它是公民的一个宪法权利，是公民什么样一个宪法权利呢？是公民的批评权、公民的建议权等权力的一个综合的体现。正是通过上访这么个途径，我们也加强政府和公民之间的相互了解，应该来讲，这个制度从历史的实践上来看，也是我们中国一个很有效的公共管理的制度。那么问题在于，在现实的实施的过程当中，那么我们就具体的执行过程当中出了问题。对基层很多领导、官员来讲，你上访，你可能就是揭了我的家底了，揭了我的丑了，那么我要去隐瞒，那你不是把这个问题给我搞出来了嘛，这是他们不愿意，是阻拦公民上访的一个原因。
王鲁湘：我了解的情况不是基层干部怕这个人上访，把这件事情捅上去，这件事情上面早就知道了，他通过各种途径已经把这件事情捅上去，而且有些上访者已经是四十年、三十年的上访者了。这个问题已经两代人没有解决、三代人没有解决了。好像现在不是这个问题，就是说不许老百姓上访，尤其不许越级上访。围追堵截上访者，不是基层干部在做的事，而是从上面布置下去的一个任务，政府有这个权力吗？
张成福：我想这里面应该来讲政府是没有权力，任何人、任何组织都不能剥夺公民的宪法权利，这一点是毫无疑义的。当然上访这个现象，在中国比较复杂，那么我们政府，有些政府部门可能作出这么一个，我们过去在上访当中的确有一个规定，就是不能越级上访。从设计上来讲，我讲本来也没有什么可非议的地方，为什么呢？如果我们的每一级的人民政府，都能正常的履行自己的职能，发挥自己的职责的话，我们把很多问题都在下面得到有效的解决了。但问题在于，为什么会出现不断的越级上访的现象呢？我就谈到问题的根本上，还是我们很多的，包括各级政府部门，没有很有效地解决公民的问题。实际上这里面还牵扯了另外一个问题，就是说我们如何建立一个有效的，公民和政府之间的一个交流机制问题，使公民的心声能够很快地和政府之间进行沟通，这也是一个很重要的，实际上这也是一个途径。但是我们实际上需要在上访之外寻找更加广阔的途径，包括我前几天，我给有关部门建议的，过去我们在搞政策制定，规定的法律、规章、制度，政策制定的时候，我们可能最多请一些专家去，可能请王老师你去，可能请我去听我的意见，那我现在的观点是，我们以为这样，我们就做到了决策的科学化，做到了民主化，但我个人提出的意见实际上是，真正的决策是需要公民参与的，并不是应该仅仅是专家参与的。只有这样的话，我们在决策层面上，真正的建立一个有效的公民参与决策的机制的话，使他们的利益能够得到有效的表达，他们的意见也能够得到有效的表达，这样的话我们就可以化解很多现实的公共管理中的一些具体的问题。
王鲁湘：如果谁有问题，可以积极踊跃地向我们张教授提出来。
女同学：张教授，您好！您刚才谈到了公民的权利和政府的关系问题，我想到了一个长期以来困扰我的一个问题，我看到一些书，其中说到西方人对政府的观念，比如说有一本书叫做《总统是靠不住的》，就是说西方人普遍对政府采取的一种不信任的态度，认为对于公民权利来说，最大的威胁不是说周围的人、其他的公民，而是说政府。因为政府掌握着巨大的权力，它有比较丰富的资源，那么它对公民权利造成的侵害可能是最大的，所以说的是采取一种怀疑态度。假如人民对政府是一种对立的态度的话，那这样的话，对于政府的运作，对于整个社会的管理可能是不利的。所以说我觉得很矛盾，一方面人民要防范政府权力的侵袭，所以说要防着政府。另一方面，又不能老是跟政府对着干，您认为怎么来看待这个问题？就是说我们中国人应该树立怎么样的对待政府的态度才是最好的、最适合我们现在的社会发展的呢？谢谢！
王鲁湘：这位女同学在西方和东方之间摇摆。
张成福：对。的确你谈了一个很重要的一个文化现象。
王鲁湘：一个民族个性问题。
张成福：的确，从西方呢，我们要从治理的理念上来看，大家对人性的假设恐怕认识的不太一样。西方从古希腊、罗马时候起，总是认为，搞法治嘛，总是一个对人性处于一个比较悲观的看法，认为人是会做坏事的，那么政府也可能做坏事。所以说西方一直反政府，反政府是整个西方自由主义文化的一个基本的思路。那么东方国家呢，我们政治哲学从古代开始，你看我们占主流的儒家学说，我们寻求的还是政府之间，人们之间的这种和谐。我们假定政府是行善的。
王鲁湘：你只要做到了皇帝，你就同时是圣人。
张成福：对，所以说我们的确是两个不太一样的一个文化传统。我的观点就是说，第一，你也没有必要对政府持完全怀疑的态度，无论你喜欢不喜欢政府，政府总是存在的，而且政府的作用是不可替代的。而且政府的确是可以做很多的好事情，所以在这方面，我们只能说，对一个良好的社会来讲，公民和政府之间应该保持一种相互理解、相互协作、相互配合的这么一种。我们现在用一句时髦的话来讲，就是伙伴关系。就是你中有我，我中有你，就是这么一种关系。
当然了，你也说到问题的另外一方面，就是说，政府在权力行使过程当中，的确可能来侵害到公民的权利，这是一个很大的制度设计问题。就是说我们怎么能保证政府的权力不可能，尽可能少的或者根本就不可能侵犯公民的权利，这涉及到了方方面面的制度设计的问题。包括我们今天谈到，它涉及到，如果你比如说，要减少了政府作用的范围，那么它侵害你的可能性就小了。
再一个，我们还要有一个比较强大的公民社会，对不对，公民社会组织本身就可以监督你政府。我们有一个强大独立的媒体，社会媒体机构，它也可以监督政府。
另外，我们还需要建立一套很完善的法律制度，特别是宪政制度。因为现代宪政制度从一开始，就是想办法制约政府权力的，对不对。通过各个方面来制度设计，来保证政府的权力能够得到正确的行使，能够使政府的权力真正地来做到为公民的利益服务，为公共的利益服务。而使政府的权力不至于像马克思讲的发生异化，转为官员本人飞黄腾达的手段，转为来侵害其他人的一个重要的工具，就是这样。
王鲁湘：但是现在我们进入一个环节就是，您能不能用一句话，只是一句话来概括你今天想要演说的主旨？
张成福：让我们全社会共同努力，共同致力于创造一个民主的、法治的、有效率的、有能力的政府，使他们为我们能够提供更好的公共服务。
王鲁湘：好！非常感谢张教授精彩的演讲，也感谢在座的中国人民大学的同学们和电视机前的观众，谢谢大家！下周同一时间欢迎收看《大红鹰·世纪大讲堂》，再见！
——完——
来源：凤凰网