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2003年7月联合国教科文组织又批准了中国一项世界自然遗产，那就是位于云南的“三江并流”。这三江指的是澜沧江、金沙江和怒江，其中怒江是这三江中间最靠西边的一条江，三江并流地区之所以能够被评为世界自然遗产，就是因为这个地方有着世界上最集中的生物多样性，它不仅有最集中的生物多样性，也有气侯多样性和文化的多样性。可是与此同时，一场关于要不要开发怒江？要不要在怒江上建立梯级水电站的争论，在中国的学术界非常激烈地展开了，而且这个争论现在已经延伸到了民间。今天我们就请到了范晓来给我们谈一谈，怒江水电的开发对社会可持续发展的威胁。
王鲁湘：范晓先生，在这一场争论中间的立场非常坚定，那就是坚决反对在怒江上修水电站，他的声音非常响亮。那现在我想，我简单地跟范晓先生沟通一下，就是这一场关于要不要在怒江上建梯级水电站的争论已经有快一年了，对吧？据我所知道的《中国青年报》、《中国国家地理杂志》，还有其它的一些刊物。
范晓：中央电视台。
王鲁湘：对，都已经反映过了这场争论，那么这场争论到了现在变得越来越热烈了，您现在态度变化了吗？
范晓：没有。从一开始到现在从我个人来说，都是一个很坚决的，反对的态度。
王鲁湘：你经过这一年的争论以后，你也熟悉了你的对手基本的观点和论据，那么你能拿出来最令人信服的证据是什么？
范晓：主要的，我想就是这个梯级水坝，它对我们无论是生态环境、自然和文化的遗产，包括我们的社会，特别涉及到移民，在很多方面带来的负面影响，而这些负面影响，可能在以前并不为我们大家所了解，而且很多的负面影响我想可能超过我们从水坝所获得的利益，那么从可持续发展的这么一个角度出发，我想对于像在怒江做这样大规模梯级开发的一个项目，应该持一个非常慎重的态度。
怒江的开发不能仅从水电出发
王鲁湘：有一种支持修水坝的观点认为，我们中国的水资源是一种取之不竭，用之不尽的绿色资源，而且怒江上头蕴含着水利开发这样一种潜力非常大，就是现在等于远远还没有用够，用足，我们整个中国，尤其是在中国的西南部这个地区的水资源，目前来说我们利用开发得非常非常得不够，您对这一种观点怎么看？
范晓：从水资源的角度，如果我们仅仅从水电开发这个角度，那么它是一种水能的资源，但是实际上水资源的话，它不光是一个水能资源，它应该是一个综合性的自然资源。
王鲁湘：就是说水不仅仅是能转换成电，它还可以产生其它的东西。
范晓：所以如果我们对一条河流或者一个流域，来考虑它的开发利用，我们也不能仅仅从水能开发这个角度来考虑。另外，有一种大家可能很熟悉的观点，就是说水，如果你不建很多梯级大坝来发电的话，那个水是在白白地流，这种观点我想是比较片面的。
举一个例子，你像黄河，在1972年我们的中国母亲河——黄河出现断流，而且持续很多年，最长的一次断流，在1997年，整个黄河断流达到200多天，而且它距离河口几百公里，这个断流的原因实际上也有很多说法，根据很多的情况来分析，应该说也是因为我们在黄河上游，中上游筑了很多的水坝，大量地引水。
王鲁湘：黄河，实际上在某种意义上已经不是一条河了。
范晓：对。
王鲁湘：因为从郑州以下，一直到入海口，它是一条渠道，而不是一条河，是一个人工渠，不过是一个很大的渠，那么从小浪底以上，应该说它是若干个湖泊的连接。
范晓：对。我们只把黄河的水只看做一个水能资源，筑了很多坝。而且现在据统计的话，现在已经有的水库的蓄水量，已经超过黄河的年平均径流量两倍了，它很多水被引走以后，自然下游它就会出现干涸的现象，而下游出现干涸的现象，就会影响到整个中下游，一方面各方面的用水，另外更重要的是河流和河口，包括近海地区整个生态系统，这个影响应该是很严重的。
怒江简介
王鲁湘：下面我们有请范晓先生给我们演讲，他演讲的题目是《怒江水电的开发对社会可持续发展的威胁》。大家欢迎！
范晓：怒江是发源于唐古拉山的南麓，流经西藏、云南，出境以后进入缅甸，它是一条国际河流，在缅甸境内是称萨尔温江，它向南汇入印度洋东北部的安达曼海。怒江在我国境内长1540公里，全长是2820公里。当然怒江它是三江并流世界自然遗产的一个部分。这个三江并流的话，实际上就是指金沙江、澜沧江和怒江，这三条大江在云南西北部和西藏的东部，成南北向紧密并流的这么一个地貌的态势。这三个江在最近一个地方，三个峡谷相隔只有66公里。那么在整个自然遗产的范围之内，它包括了国家风景名胜区的面积有34000多平方公里，其中，处于世界自然遗产的面积是170万公顷，另外，它还含有自然保护区六个和风景名胜区十个。
1、千里怒江第一湾
2、怒江地区占中国国土面积不到4％，却拥有全国20％以上的高等植物和全国25％的动物种数。
3、怒江地区是世界上生物多样性最丰富的地区之一，拥有北半球大多数生物群落类型。
怒江争论反映出人们的观念在进步
怒江水电开发提出来它不是偶然的，它是在我们整个中国西部水电大开发一个非常热的热潮，这么一个情况下提出来的。大家看到这个图，它是我们中国西部现在水电开发主要的河流。这个图上主要包括四川、重庆、贵州和云南这四个省市的主要河流，现在布置的规划的，有些已经建成的，有些在建的这个梯级水电站的一个情况。大家可以看到这个图上的红点是非常密集的。那整个怒江现在它是规划了13梯级，从云南边境和缅甸交界的地方，往北到云南和西藏的交界地方，主要属于怒江的中下游地区，一共是规划了13个梯级的水电站。这是一个怒江中下游水电梯级开发的纵剖面图。整个13级梯级开发它的总装机容量达到2132万千瓦，总投资现在估算大概一千亿元，在这个当中，准备在去年首先动工的，就是位于怒江州首府六库所在地，六库这个坝，用红字标出来的，大家可以看到。
那么应该说从怒江水电开发的问题，引起全社会广泛的关注和激烈的争论，各类的主流媒体对各方不同意见做了广泛的宣传和报道，应该说这在中国的水电开发史当中是前所未有的，它也反映了随着可持续发展的理念深入人心，而且大家环保意识的增强，公众对这个问题更加地关注。那么从目前的情况来看，怒江水电开发现在还没有正式实施。有关六库电站和整个怒江流域梯级开发的环境影响评价还正在进行，争论也还在继续，水电开发实施的前景应该说现在还悬而未决。
现在大家看到这些图片，这张就是重庆的大学生签名的一个活动；这个是《中国电力报》，这个是美国《纽约时报》发表有关怒江的一些消息；这是去年很多专家、学者，包括媒体到怒江现场进行调查研究的一个情况，照片上的这位先生他是国家环保总局的牟广丰先生，应该说他是代表国家环保总局在去年8月份首次提出，要把怒江作为一个原始生态江保留下来，所以应该说，他也成了怒江这个问题上引人注目的这么一个人物。
怒江水电开发支持者们的动机
范晓：下面我们来看一看，关于怒江争论的各方面的一些主要的意见。支持怒江水电开发的，他们的主要理由，从水电开发者方面来说，首先怒江是一个水利资源非常丰富的这么一个河段，它的天然落差达到1578米，就是指中下游这一段，现在规划到13级梯级的这一段河段。它是我们国家应该说从水能资源的角度，是很重要的一个水电基地。按照水能开发者他们提出来的说法，它在我们国家的西电东送，包括云电外送，因为它有一部分的电能是要输往国外的，在这个当中它有不可替代的作用。另外，他们认为怒江中下游的河段，水电开发条件很优越，主要表现在地质条件很好，搬迁的人口少，所谓搬迁的人口少，就是不到三峡电站移民人口的十分之一；淹没的土地很少，而且他们认为，河谷地带本身就是水土流失非常严重的区域，那么水库淹没的这6万亩的耕地，都属于人地矛盾非常突出的地方，就是说把这些移民搬迁出来应该说是有好处的。这是他们一个主要的观点。所以整个来说水电开发，他们认为这个社会经济效益非常显著。
那么从地方政府来说，他们对怒江水电开发持非常积极推动的这么一个态度。从地方政府的主要理由，就是说生活在怒江的各族人民生活非常贫困，生存环境也极其恶劣，那么水电开发带来的地方产业的增长，可以实现少数民族地区和贫困地区脱贫致富，促进当地社会经济的发展。而且实现他们怒江州GDP快速增长的这么一个目标。那么对于生态环境的影响，他们认为通过库区的移民，在解决群众脱贫的同时，最大范围地减轻人为活动对环境造成的压力，这样可以使原有的自然景观和原始生态得到有效的保护，而且他们认为对世界自然遗产也不会有重大影响。另外，通过库区建设，在流域上可以形成很多的湖泊，当然是人造的湖泊，它和周围的自然景观交相辉映，并没有破坏“三江并流”的这么一个景观的特点。这是他们地方政府主要的这么一个理由。
那么对怒江当地的农民来说，他们有些什么想法？我们到县上去做了一些调查研究。从整个来说，他们居民对这个事情，究竟修坝会对他们带来一个什么样的变化，可以说他们并不是很清楚。比较有代表性的就是说政府要修大坝，说这样可以让我们富裕起来，那就修吧，至于最后怎么样，谁也不知道。另外，还有的就是说，到时候如果坝修起来以后，我们住在什么地方，需要搬迁吗？现在我们也还不知道，我们没有文化，在大坝没有修成之前，可以去务工，搬搬石头，那么大坝修好以后，我们又能够在里面干什么？这是了解到当地农民的一些想法。
反对派的主要观点
那么我想来讲一讲，怒江为什么不宜修水坝？讲一讲反对派的一些主要的观点，当然也是我个人的一些观点。首先我想就是对于世界自然遗产和国家风景名胜区的影响。大家可以看到这个图，这个图实际上整个三江并流的世界遗产它是分成八个片区，就是图上深色的区块。
怒江的9个规划的电站，它实际上都位于世界遗产区内。它13个梯级，在石头寨以上的9个都在这个区域之内。现在他们提出一个“区域划出，高程控制”的原则，这个原则就是说把整个怒江的流域，2000米以上定为世界遗产的保护区，其中包括核心区和缓冲区。2000米以下作为实验区，实际上这个高程控制的说法在三江并流世界遗产的申报文件和联合国教科文组织的批准文件当中并没有，实际上这个提出来主要是为了给水电工程上马开一个绿灯。那么用一个等高线来肢解世界遗产地，这种做法应该说是罕见的，而且它无视作为一个整体的三江并流，它这么一个垂直的自然生态系统和景观系统保护的要求。另外，它把三江并流的三江，排除在世界遗产的核心区域之外，从而也破坏了世界遗产的完整性的原则，这是这么一个情况。这个是《保护世界文化和自然遗产公约》，包括我们国家的《自然保护区条例》和《风景名胜区管理条例》，这里面对无论是遗产和自然保护区和国家风景名胜区的保护都有很具体的要求，严格来说是不应该在这样的区域兴建这样的大型工程的。
实际上有一个例子，比如说都江堰，都江堰当时我们申报世界遗产的时候，是想把它既作为世界文化遗产，也作为自然遗产，但是因为在都江堰上游不远要修建一个紫坪铺水库，最后申报的时候，就没有批准它作为世界自然遗产，而只作为一个文化遗产。
王鲁湘：本来应该作为双遗产的。
范晓：对。所以从它本身这些管理的条例和公约来说，它是有明确规定的。当然这个本身从保护它的特有的价值来说，它也是必要的。
另外一个方面，怒江它也是我们国家地质环境的一个高风险的地区，因为怒江也好，金沙江也好，澜沧江也好，它和我们国家的一般的河流不一样，到了这个地方，它是南北的走向，我们国家主要河流都是东西向的，它之所以到这个地方成为南北向，�