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似骄峙渫恋兀耘┟袢丝谖峙涞幕庋桓龇峙浞绞剑虼伺┟窕故堑谝晃坏摹６皇兰臀宜抵泄奈侍馊匀皇桥┟竦奈侍猓且蛭皇兰兔媪俚淖畲蟮奈侍馐桥┟竦木鸵担腋詹乓丫擦耍辽儆形逡凇０赐臣扑悖�2001年我们有五亿的农村应就业人口，那是劳动年龄人口。我们说农业只需要一亿五，当然有人说乡镇企业解决了一亿多，但那有相当一部分是两栖就业的。村以下的乡镇企业至今仍然占乡镇企业个数总量的百分之九十二，那么在村以下就业的这些农民他是完全转移了吗？不能这么看，所以你说一亿多乡镇企业的就业，有多少是真正实现了非农转移的呢？恐怕很难作出这么一个判断。然后还有很多人说现在进城打工的农民也有一亿多了，不错，进城农民是有一亿多了，他放弃土地了吗？因为土地是他的生存保障呀。所以我们说，假如二十世纪的中国农民问题是土地问题，那么二十一世纪的中国问题仍然是农民问题，但这问题将主要的表现为就业问题。
观众：我就想问一下，在中国现在的这种情况需要多长的时间，最快要多长时间才能让咱们农村脱离现在的这样的情况？谢谢。
主持人：一百年还是二百年？
温铁军：我们觉得其实中国这五十年的经济增长过程，已经很大程度地、部分地改变了农村生活的状况，特别是沿海发达地区，我们很多人知道在沿海发达地区有些农村的生活状况要比城里人生活好得多。更何况他可以享受比较干净的空气，比较好的水源，比我们城里人的担心还要轻一点。所以我说，五十年的中国经济发展过程中间，至少部分农民生活已经得到了很好的改善，现在问题其实集中在那些贫困地区，或者是资源相对短缺的地区，针对这种地方的问题我们恐怕得需要采取不同的政策，我个人的看法是对那些资源已经短缺到不足以维持农民生存的地方，恐怕很难寄希望于在当地推动经济发展来解决他们的问题，那恐怕就需要异地扶贫，或者是国家有目的地上一些大型的工程项目，来带动这些资源短缺地区的农民就业，以提高他们的生活水平。而在那些中部，传统农业地区，就是以粮食生产、以粮棉油生产为主的这些传统农业地区，恐怕要通过一定程度上改变现在的农村经济的结构（解决）问题。
我们现在国家的农村经济战略结构调整已经逐渐提高到了一个很深的认识层次上了，就是说不再把一般的结构调整认定是农业的结构调整，现在已经提出了叫做“战略结构调整”，也就是说，要通过加快城镇化、加快农村工业化，加强农村基层的农民自我积累、自我发展能力，等等。用一系列的安排来解决中部传统农区农民收入的问题，农民生活水平提高的问题。所以我说，笼统的谈中国农民的生活状况，恐怕那是过去的说法。二十一世纪我们看，尽管中国的问题仍然是农民的问题，但是至少说，在部分地区农民的问题已经相对比较轻了。那么在贫困地区，这次不是刚刚开过全国的扶贫工作会嘛，已经定向地采取了一些特殊的政策，来解决那些贫困地区的问题，而比较难解决的实际上是大量中部的传统农业地区，这个恐怕工作量很大，那真地需要像当年毛泽东所说的要做“第一等的工作”，真地是要扎扎实实的、一点一滴的、一步一个脚印的去做，而不是大轰大嗡地去做。
我要说一句话，就是八十年代靠大包干，“一镢头刨个大金娃娃”，这是胡耀邦的话。胡耀邦说“没想到大包干一镢头刨个大金娃娃”，那是一个政策能调动整个全国农民的积极性，然后带动一个高速的增长。那种情况在今天，如此错综复杂的矛盾纠合在一起的时候，已经不可能产生了。就是不能寄希望于一个政策，就能把中国整个农村问题解决，那是不可能的。这恐怕需要分区，根据不同情况来采取对策。
主持人：没法告诉您准确时间，只能说任重而道远。
观众：我想向温教授提两个问题。
第一个问题入世在即，加入世贸。那么我们知道中国是一个土地非常少的国家，那么美国、加拿大、澳大利亚、阿根廷、墨西哥，那么入世以后，中国将会向这些国家开放粮食市场，将会给中国造成粮食方面一个很大的冲击。那我在问，刚才教授讲了两个要点，一个是我们中国的土地越来越少，一个是我们的人口越来越多。这样的话，国外的粮食进入中国以后，我们生产粮食的这批农民将会到哪里去？做什么事？这是第一个问题。
第二个问题，就是说这个三农问题其中农民的问题已经成为影响中国稳定的大问题，现在正在考虑对农民的社会保障，那么对农民的社会保障怎么实施，所以我想请教温教授，谢谢。
温铁军：我觉得你提的这个问题非常好。因为我们恰恰在上周以前吧，就是上周我们刚刚开了一个关于WTO与中国三农问题的研讨会，我很高兴有人能关注这个问题。农业问题将面临重大的挑战，这个挑战甚至可能很严峻的，这点我想大家是有共识的。
但是具体到粮食产业，我想这个恐怕要具体问题具体分析。为什么呢？你看，东亚小农社会，当然没有谁像咱们小农这么多，农民人口这么多。但是在东亚小农社会，不论是日本、韩国，中国大陆和中国台湾，除了中国大陆之外，其他的也是按照日韩模式来重新建构对农业生产的这样一个保护的结构，什么结构呢？就是说，政府其实并不直接用于农业生产投入，但是政府在加强什么呢？加强农民的互助合作，加强农业的社会性投入，然后向农民的生产合作、农民的联合起来的合作组织开放所有这些农外的涉农经济领域，比如说投资、比如说保险、比如说购销、比如说超市、比如说加工等等，这些只要是农民联合起来组织所形成这样的合作，都可以低税甚至免税地进入。然后政府还要一定的投资来帮助这些事业，就是涉农的农民合作事业发展起来，以此，这方面所产生的收益来反补到农业生产上，比如说，农民联合起来搞的农民金融，它就规定是百分之六十以上的收益要定向的、用于农村各项事业的开支。也就是说，我们现在的做法可能有点不太合适的地方在哪儿呢？我们让生产最低价值的这些农民还要承担很多税费，因此他就亏本，所以他就弃耕撂荒，所以他就没有竞争力，而我们要让这些人不承担税费，而同时又要让这些人联合起来形成合作，然后他能够进入各种各样产生比较高利润的领域，比如涉农领域就让给他了，然后政府再扶助，再以低税的或者甚至免税的待遇鼓励他进入，政府大量的农业投入，投入进去以后只作股不分红，为了扶持你发展，为了让你产生的利润来抵补你亏损的生产，所有这些国家和地区所采取的措施都是我们可以借鉴的，所以我说不是无路可走，这是第一。
另一项政策对我们来说，我们普遍还没有采取。我们现在还是一个农业收益净流出的现象，很多人测算，平均每年从农村流出的，大体上能算出几千个亿来，所以怎么办呢？不是没有办法，我们提出的只是建议，还在讨论，绝对不是定见，只是讨论，既然我们国家在土地一级市场上维持的是政府垄断，那么政府垄断征占土地，现在又说每年有数以百亿计的收益在流失，那好不好就不流失，政府垄断征占土地所产生的任何收益，建立土地基金，每年大概也是几百亿嘛，那几百亿的土地基金上市所产生的增值收益，你可以定向的用于（农民保障），先用于无地农民的社会保障，再逐步地和（贫困）农民社会保障挂钩，特别是和中西部、和不发达地区农民社会保障挂钩。当这些地方农民还不能从他们的工业化过程中间去分享收益的时候，先由政府以垄断征占土地所产生的增值收益去建立、特别是（对）无地农民的保障基金，这将可能是一个权宜之计，但他却能够用中国人自己的办法，不是照搬西方（的办法），来解决中国人自己的问题。
主持人：好，谢谢。看下一位网友。这位网友叫“平地摔跟头”，他说，“请问温博士，新中国成立后，毛主席解决农民问题的思路是不是苏联模式？从今天客观回首，他那套做法有没有一些值得肯定的东西？在我看来，他除了用户口制度给农民世世代代上上镣铐，只干了一件大好事，那就是分给贫下中农土地，但是他老人家又批判了马寅初，让农民生了太多太多的孩子，那点土地又不够用了，为什么农民问题的苏联模式没使苏联变成咱们今天这个样子？”
温铁军：应该说，他所提的很多问题都是在我这本书里做了回答的。我专门对一百多年的农村制度变迁过程做了分析，我这本书的第二部分和第三部分实际上是在详细解释中国农村这个制度变迁过程是怎么回事儿。很多人习惯于（甩包袱？……），就是说，这个责任跟我们没什么关系，上一代人造成的，老是说毛主席他们那代人造成的，这个大家就轻松了，我觉得他这样简单的去做判定是不负责任的。因为第一，其实早在1947年，你去看看当时的文件、当时的讲话，这个我想当时的讲话肯定是内部的，就是认定了中国不可能照搬任何发达国家的模式，而且到1949年的时候，毛泽东还在讲，就是如果想在这样一个小农经济遍地的条件下，去搞社会主义，那就充其量是民粹主义，是农民的社会主义，那是搞不成的。1950年，毛泽东在全国政协讲话的时候，也讲得很清楚，说那还是遥远的将来。什么情况下导致农业开始出现合作化、集体化？人们一般都以为是意识形态造成的，我们特别要提醒大家，那不是因为意识形态使然，造成中国从土改，然后互助、合作、集体化，这几个步骤和中国追求工业化这个宏观环境的巨大改变有直接原因，什么原因？为什么陈云同志当年主张搞统购统销？是因为咱们土改之后，尽管农业生产有了很好的增长，你看那个曲线是这样的，陡着往上走的，农业产量在增加，但是供给在下降。这里边有个什么道理呢？你知道过去，解放前，没有搞土改之前，咱们说地主这个阶级是万恶的，他是剥削阶级，但他客观上起了什么作用呢？他收租，收了租他自己并吃不了那么多租，地主只占人口的百分之七、百分之八，他收的租，大体上能占到百分之十八至百分之二十，地主消费只消费百分之七、百分之八，那他至少要有百分之十五左右的租子变成对市场直接供给的商品，所以他主客观上自发地起了一个规模供给者这样一个作用。
但是和平年代，你靠谁来解决跟四亿高度分散小农的交易问题呢？所以当你的交易对象大到一个这么大的，数以亿万计的量的时候，交易成本空前推高，因此（粮食）供给上不去，尽管产量上去了，所以到1953年秋天的时候，陈云同志当时主管财经，他向毛主席、周恩来报告说是咱们粮食连过冬都难以保证，更别提春荒了，怎么办？当时考虑了八种到十几种的方法，最后选定了统购统销。你（搞）统购统销对的还是四亿农民，怎么解决呢？所以毛主席就发出号召组织起来，组织成四百多万个合作社，这个统购统销就跟合作社交易，交易成本就降低了，所以最初搞合作化根本不是为了解决中国农业自身的问题，而是解决当时工业化加速，你知道，1952年一上“一五计划”，咱们多少人进城吗？当时是二千多万青壮年农民进城，这一进城，因为大量需要挖土方、需要修马路、需要盖房子，工业化初期的那个简单劳动力的需求是非常大的，那增加了二千万劳动力进城，而当时城市总人口才五千多万，所以突然增加了一大块对粮食的需求，当然就导致得解决（与分散农民）没法交易的问题，对不对呀？所以这么来的，绝对不是因为意识形态造成的。
所以我们如果看经济问题，我们就经济谈经济，把意识形态的那些解释，咱们先放一边儿，我们会看到很多当时的领导人，他们绝不比现在我们提问题的这些人智力水平低，所以我说，我们要看当时的问题是什么，我是把那个时候的文件全部清理过来，发现我们所有农业组织化程度提高，逐步逐步提高到人民公社化的过程，（都）和工业化高度相关，尤其当你开始生产拖拉机的时候，你的拖拉机给谁？连这四百多万个合作社都不可能成为接受拖拉机的那种主体，对不对？我当队长的时候，我们村里面一旦公社派拖拉机来耕地的时候，我们说什么？咱们又倒霉了。为什么呢？它得要多少麦子。我们其实使