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蓝：但不能否定它的正面影响。当时许多人都真诚地向保尔学习过，把一切献给祖国，甚至不怕牺牲，志愿到边疆去支援建设。
李：这种抽象的形象对20世纪60年代甚至知青一代影响很大。有人认为这是一种历史的尴尬，当时人们用很大的热情投人到建设中去，但同时又做了许多错误的事情，不知现在应该怎么看？
蓝：说受骗也可以，但当时是真心的。保尔实际上坚决支持斯大林的路线，反对所谓的“反对派”，他本人就是契卡、克格勃。保尔这个形象与奥斯特洛夫斯基第一稿是有区别的，原稿中保尔为乌克兰人民利益而奋战，当时乌克兰民族主义分子马赫诺和班杰拉打德国人很勇敢，打布尔什维克也不含糊，他们维护的是乌克兰人民的利益，现在都成了民族英雄。原稿中保尔是支持他们的。
李：国内新出了个全译本恢复这些了吗？
蓝：不可能恢复，现在恢复的只是后来被编辑删掉的部分。原稿是他自己彻底改过的。当时法捷耶夫说，不行啊，你得重新写，并指出了几点需要修改，但奥的思想感情还是流露出来了，编辑部又作了加工，恢复的当然不可能是原稿了。
李：怎么知道修改过了，原稿保存下来了吗？
蓝：那就要看法捷耶夫的信了，他在信里说，尼古拉，这样写不行，有几个问题需要改，不要搞民族主义。法捷耶夫的话他不敢不听。怎么改不知道，但肯定是改了。我不知道原稿是否保存下来。
李：苏俄文学对中国的影响，在19世纪末就开始形成了，它是随革命运动的发展变化而产生影响的，并且不断深入的。在研究巴金的无政府主义思想时，我读到“五四”前后的一些期刊，看到当时俄国文学中的反映民意党、民粹派的作品，随着无政府主义、恐怖主义的传播而引起中国年轻知识分子的关注和倾心。这种影响在“五四”之前就形成了。
蓝：它们对我们这一代影响不大，但是可以作为影响中国的开端，像索菲娅·佩罗夫斯卡娅、妃格念尔等女性英雄，对中国影响很大。
李：这种形象在后来的苏联文学中就少了。
蓝：当时民意党和社会革命党都主张暗杀，后来暗杀起不了作用，但在中国影响大，连梁启超、廖仲恺都介绍过索菲娅。梁启超亲自撰写的《论俄罗斯虚无党》提到“女豪杰苏菲亚”炸死沙皇亚历山大二世，廖仲恺写过《苏菲亚传》，他感叹道：“女员之多，虚无党之特色也，岂此极灵秀之气，果独钟于女子乎？”虚无党指民意党，苏菲亚即索菲娅·佩罗夫斯卡娅。
李：苏联文学对中国的影响是继承了俄国文学中那种激进的内容，它影响了孙中山的革命和无政府主义运动。激进主义的影响一开始就很大。
蓝：后来就不大。“五四”以后影响渐渐消失。远不如鲁迅介绍的果戈理的《死魂灵》和屠格涅夫等人作品影响大。
李：但文学的影响延续下来了。现在我们怎样看待鲁迅介绍苏俄文学的功绩？他有没有局限性呢？
蓝：鲁迅的局限性毋庸讳言。首先他对苏联的认识并不那么清楚，都是听别人说的，没有亲自去了解，不像纪德和罗曼·罗兰那样。对苏联体制的了解，他远不如陈独秀。他译的那些书对反专制、反对帝国主义是有意义的，但是他翻译和推出的一些作品，并不都是很好的，比如有一本书叫《不走正路的安得伦》，在文学史上根本没有地位的。他自己译的《工人绥惠略夫》是典型的无政府主义作品。阿尔齐巴舍夫（鲁迅译为阿尔志跋绥夫）是颓废派作家，所以后来写出反伦理的小说《萨宁》。他的书读了让人感到窒息。鲁迅让曹靖华介绍了几部艺术性并不很高的书。
他介绍俄国作家的作品贡献更大。如普希金、果戈理、陀思妥耶夫斯基，自己还翻译了果戈理的《死魂灵》和《鼻子》。另外他还介绍了20世纪20年代不少同路人作家的作品，如扎米亚京的《洞穴》、皮里尼亚克的《苦莲》、费定的《果园》等。这些后来都成为禁书。他也说过“最优秀的作品，是描写贫农们为建设农村的社会主义而斗争的《勃鲁斯基》”。《勃鲁斯基》即潘菲洛夫的《磨刀石农庄》，经过几十年的实践证明，怎么也不能说这是“最优秀的作品”。这是个大题目，三言两语说不清，但可以肯定鲁迅介绍苏俄文学有很大的局限性。
李：后来对苏联文学的介绍就很多了。您如何看待？从对人们的政治生活、日常生活的影响来说，20世纪50年代苏联文学的影响达到前所未有的高峰。读这个时期的报纸也好，作家的作品也好，随时可以感受到这种涉及各个方面的影响。
蓝：新中国成立以后，这个问题就更突出了。比如《古丽雅的道路》、《勇敢》等在20世纪50年代都产生过很大影响。有一位党的干部就曾对我说：“我看《远离莫斯科的地方》这本书，主要是学习怎么做群众工作。”对于这些作品，我现在了解多了，看法就不同了。《远离莫斯科的地方》讲的是铺设输油管道，原计划是三年完成，后来换了个管理局长，一年就要完成，有人说人要休息，不然就无法保持健康，不可能一年完成，他说一定要完成，后来果然完成了。当年我读这本书，就觉得这个局长说话蛮横，完全是用命令的口吻。现在看了材料才知道，铺设管道的人其实全是劳改犯，这本书的也是一个劳改犯，因言论被判了三年刑。后来这部书得了1948年的斯大林奖，他也当了作协的书记。但这之后他写过一本小说《车厢》，写的就是将劳改犯押往远东，而那个局长在实际生活中是克格勃的头子，三年完成的工程非要一年完成，要累死多少人哪！在人所不能承受的环境中就那么干，看似表现了革命英雄主义精神，实际上是不把人当人看。最初我们读这本书时觉得工人们、工程师们伟大、崇高，可是知道了这个背景后，就觉得不是那么一回事了。
李：是不是可以也把这样的作品看作“劳改营文学”，早就用这种形式体现出来了？
蓝：那时是不能叫“劳改营文学”的。我们看到的作品中，描写修建白海运河和莫斯科地铁的，其实全是由劳改犯修的。我到过北方的第一大港纳霍德卡，感觉这里的人与别处的人不一样，文化素质都很差，后来才了解海港原来是由劳改犯修建的，劳改犯分批释放，看守们留了下来，他们在这里繁殖的后代，当然缺乏文化教养。劳改犯中富农很多，所谓的“富农”就是种田能手，种的地多，就是富农，然后打成劳改犯，无偿地去劳动，连莫斯科地铁的设计师都是劳改犯。反革命分子白天黑夜都得干活，干不了就枪毙。所以修建那么多东西，它是没有成本的。
李：成本就是人的生命。由此看来，鲁迅，包括后来的茅盾，他们看到的苏联文学不少是粉饰太平的，当时苏联的真实情况都没有反映出来。我前些日子看到一篇文章，好像能唱许多苏联歌曲，其中有一首号称“第二国歌”的《祖国进行曲》，歌词大意是：“我们没有见过别的国家，可以这样自由呼吸，我们有无数的森林、田野和河流，我们亲切的称呼是同志。”过去不知道这首歌的背景，现在知道了有一种受骗的感觉。现在看来，官方承认的作品大多数是虚假的，一种虚假的东西能够影响这么多读者，我认为这其中存在着很大的历史悲剧性。
蓝：现在俄国的电影，一演到劳改营的场面，就放这支曲子。这些作品里宣扬的英雄主义也是不简单的。像《勇敢》写于1934…1937年，正好是“大清洗”时期，写的是伯力往北、阿穆尔河上从全国各地来的青年忘我劳动建设共青城的情景。当时对我们这代年轻人参加劳动鼓舞很大。但这里面有一个不为人知的背景：斯大林担心这个地方不是俄国的，就把其中的中国人和朝鲜人都迁走，把大量的俄国人迁进来。他以建城的名义，从苏联各地调来积极分子，完成这项光荣使命，号召俄罗斯人到这里来。《勇敢》讲的就是这件事。
李：当苏联解体后，回过头来，再看这些东西，苏联不但继承了沙皇大国沙文主义的东西，而且还套上了革命的外衣。苏中关系也始终是围绕着俄罗斯民族的利益，表面上是为了革命，实际上是虚假的，包括旅（顺）大（连）问题，明显是对中国主权的侵犯。中东路问题也同样如此，这样国际主义的东西和民族主义的东西搅和在一起了，历史太复杂了。现在回头看，了解了斯大林时代一些作品产生的真实背景，觉得他们的文学创作对中国的影响是悲剧性的，有很荒唐的东西在里面。
蓝：它们都包着革命的外衣。这也是个大题目，三言两语说不清。我建议你看看朱正先生写的《解读一篇宣言》。我在俄罗斯看过一本书，叫《一杯苦酒》。是苏共中央政治局委员、宣传部部长雅科夫列夫。他沉痛反思自十月革命至苏联解体这七十年，其中明确承认苏联继承了沙俄的大国沙文主义。
李：这令我想起了1948年萧军在东北对苏联人的批评。
蓝：但是萧军反映的东西都很浅，被刘芝明批判的《来而不往非“礼”也》讲的不过是白俄赶中国孩子，中国孩子往俄国住宅里扔石头。他矛头针对的是白俄，实际上白俄是起不了什么作用的。红军是怎样把白俄打败的，这也是值得研究的问题。邓尼金曾有六大本的回忆录，如实地写出白军是怎么组建的，怎么被打败的。白军是遵守纪律的，因为它们是由军官组成的，是职业军人，不像红军召来一群工农发一枝枪就让他们去打仗。邓尼金当总司令，拿的钱很少，下面的人拿的就更少了，所以发生抢劫。在哈尔滨的那批俄国人，是被打垮的白军。雅尔塔会议，罗斯福希望减少美国损失，要求苏联出兵东北，结果苏联占领东北，态度非常蛮横，把机器都搬走了。而且占着不走，最后还是蒋介石通过杜鲁门施加压力，他们才把东北让给国民党，还不让给共产党。
李：显然，斯大林在对待中国问题上是典型的大国沙文主义。
蓝：在海参崴的火车站上就写着：“海参崴虽然离我们很远，但它就是我们的。”这里用的是“就是我们的”这个不常用的代词，而不用通常的代词“我们的”，是有意的。1860年俄国根据不平等条约（1858年订立的《爱珲条约》）抢占了中国的海参崴。海参崴俄语叫符拉迪沃斯托克，意思是“占领东方”。这里有大片土地，丰富的资源，清朝嘉庆年间尚属吉林宁古塔副都统辖区，后清王朝衰败，驻军又少，俄国当然容易侵占了。中国大连就是尼古拉二世占领的。我1953年去大连时，车站上还用俄文写着“达里尼”，就是“远方”的意思，离俄国很远嘛。当时旅顺、大连到处是俄国军人，直到1956年才还给中国。第二次世界大战，我们是战胜国，可是好像战败国似的，他们占领后的态度极为蛮横。我谈的是历史，并不像今天有些俄国人所说的，中国要收回领土。现在中俄东段边境已划定，仍是按现存边界划的，但也不能忘掉历史。
三、高尔基与斯大林
李：现在对于高尔基评价比较多，特别是《不合时宜的思想》在中国出版，改变了人们过去对高尔基的一些批评态度。高尔基对列宁、斯大林的态度对我们有什么启示意义，在历史比较方面，或者您认为有哪些可以谈的内容？
蓝：高尔基是一个伟大的人道主义者，他特别看重知识分子，认为俄罗斯的前途在知识分子身上，千方百计地保护知识分子。二月革命成功以后，他就认为现在应该发展经济、科学、文化，他反对过十月革命。当时，列宁所骂的季诺维也夫和加米涅夫写的《声明》，就是在高尔基办的《新生活报》上登的，而且高本人还在那一版上写了一篇《无法沉默》的政论，反对暴力革命。高尔基在《新生活报》上指名道姓骂布尔什维克领导人，包括列宁在内。有人要抓高尔基，列宁不允许，有肚量，不能不令人敬佩。
李：高尔基对俄国知识分子的重视，也是俄国知识分子的一个传统，从“十二月党人”到赫尔岑都是强调知识分子对社会的引导作用。知识分子后来在斯大林时代成了可悲的附庸、点缀，或者是“刀下鬼”。
蓝：是的。高尔基更多的是受柯罗连柯的影响，柯在十月革命之后，1920年给卢那察尔斯基写过六封信，猛烈抨击布尔什维克的暴力行为，骂他们不经审判随意处决人，骂他们不顾人民死活搞快速共产主义，骂他们不给人民自由，政权靠军事力量维持，“你们在做第一个用压制自由的方法进行社会主义的实验”。1990年我在波尔塔瓦参观柯罗连柯故居时，一位作家指着一张大桌子对我说：“信就是坐在这张桌子上写的�