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几天前，佘祥林和女友在街上行走，鬼使神差地，他三次把一张10元钞票遗落，三次得到路人善意的提醒。这让他心里温暖了许多，“这里的民风还真不错。”
佘祥林告诉一位非常熟悉的朋友，他对宜昌很有好感，但自己真的不喜欢住在城里。对于新生活，他不适应，不想适应，却又不得不适应。“一旦女儿大学毕业，我可能找一处宁静的乡村。”
“在宁静的世界，你不怕胡思乱想的时候更多吗？”朋友反问。
“这个我也想过，那你说我该怎么办？”佘祥林无助地摇头，“我是不可能寻短见的，但是说实话，真的很想遇到什么横祸，就这么结束算了。”
刚出狱时，弟弟佘梅林曾这么对他说：“小子你活不了多久的，就让华容一直做我干女儿算了。”十多年里，佘梅林替哥哥照看华容，以至于30多岁还未娶妻。
弟弟当时忧虑的是佘祥林的身体状况，而一年之后佘祥林忧虑的，是自己在这个社会的生存能力。他觉得自己会成为布鲁克斯。
上周，佘祥林辞掉了刚刚做了几天的一份工作。辞职的直接理由，是违反了公司不得累计告假超过3天的规定——此前几天，为了接待来访的记者，他耽误了两个上午和一个下午。“就算没这事，我知道自己也干不长，什么都不会，没法适应工作的要求。”佘祥林反过来安慰记者。
那是一家私营企业，老板是佘祥林在宜昌新结识的朋友。他的本意，是让佘祥林有一个适应工作的体验。而佘祥林的想法是，在工作压力大得可怕的公司里，不希望自己成为一件摆设，更不想坏了人家的规矩。
4月11日，佘祥林告诉秦发，他找到了一份新工作——为一家刚刚进入宜昌市场的深圳啤酒企业做销售，也是一个朋友介绍的。他觉得心里踏实了些，推销应该是适合自己的，可以很真切地接触人群。
上班的第一天，认出他便是京山县佘祥林的酒店老板爽快地订下了三箱啤酒。
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创建时间：2006…8…31
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关于人的尊严和尊重自然的对话
葛剑雄田松
印度洋海啸即使为人文社科领域也带来久久不能平息的波澜。何祚庥院士在《环球》杂志讨论海啸的专题上发表《人类不必敬畏大自然》的意见，引起轩然大波，各地媒体均有所反响（本报发表黄波的《请何先生三思其言》）；由于《新京报》的持续关注，逐渐演化成一个参与人数和受关注度都日渐上升的事件。继复旦大学历史地理教授葛剑雄《人的尊严是第一位的》发表后，又有周振鹤《天行有常，无需敬畏自然》一文发表；与此同时，反对意见也是纷呈，以北京中学生馨儿的文章最为童真与率直——“敬畏自然是科学常识”。
我们特地邀请了上海历史地理学者葛剑雄，与北京科学哲学、科学史学者田松，通过网络进行了一次在线笔谈。
“尊重”还是“敬畏”
葛剑雄（以下简称葛）：我一直赞成尊重自然规律，顺应自然规律，人的全部努力都不能也无法超越这些规律。问题是“敬畏”这个词容易引起误解。在人类的发展过程中，都曾免不了一个蒙昧的阶段，反映在广泛的自然崇拜，这与科学地尊重自然规律是两回事。对至今依然存在的蒙昧的崇拜可以尊重，但不能成为人类的发展方向。
我所依据的史实有什么问题，或者我的推论有什么问题，我欢迎具体的批评。譬如我说，目前已知造成损失最大的自然灾害并不是发生在工业化以后，也不存在越来越严重的规律。如果你不赞成，请指出错在哪里？有何根据？
田松（以下简称田）：我想先明确这样几个前提，学术讨论的目的是求真知，求真理，而不是争胜负，争面子。我希望能够在辩论中发现自己的理论缺陷，这样才能有所进步。
这次人与自然关系的争论，我想首先不是学术层面的问题，而是社会层面的问题。人类对自然的态度，决定了人类以及自然的未来。中国大多数人，尤其是地方政府对于自然的态度，也决定了中国的未来。所以关于这场争论我一直都很关注。而像葛先生这样有学术威望的人持有这样一种观点，这使我觉得有反驳的必要。
我想先讨论一下葛先生这句话，“目前已知造成损失最大的自然灾害并不是发生在工业化以后，也不存在越来越严重的规律。”我不掌握葛先生所说的史料，我想知道，葛先生从这个判断之中，得到了什么结论？
葛：大家放开说，不要客气，这才是真正的交流。关于自然灾害问题，我在拙著《未来生存空间，自然空间》一书（上海三联1998年）中有比较详细的说明。简单地说，我认为，大量事实说明，造成自然灾害或非正常现象的主要原因，并不是人类活动。人类活动往往起了加剧或延缓的作用。以已知的灾害而言，黄河中游已知的最大洪水发生在清道光年间，流量高达32000－36000，而解放后最高只有18000－21000。又如地震，已知造成死亡最多一次是中国明朝嘉靖年间陕西华县地震，死亡数接近100万，远远超过唐山地震的24万。类似的事实很多。即使以气温的变化来说，三四千年前中国黄河流域的年平均气温比今天高得多，这是地理学界与气象界的共识。
有的问题我们自己以为是明白的，但不等于读者明白，更不等于反对者能接受。比如关于动物权利问题，我就百思不得其解，而且我认为有些说法是无法成立，无法操作的。到最后，实际是主张动物权利（其实光有动物还不够，自然的范围要广得多）的人的意见就代表了它们，但这是无法证明的，也未必正确，更难以推广到整个自然界。为了使我、使更多的读者了解这个道理，我也请田松兄能稍稍作些解释，看我能否接受。
田：我认为这涉及到范式转化，是没有办法从当下的理论中推导出来的。这里就不细说了。我只是想说三点：1、如果说无人代表，就没有权利，那么，我要问葛先生：在一个城市的街头，出现了一个又哑又聋又盲又文盲的流浪者，他自己不能主张自己的权利，也无法确认谁能代表他的权利，他是否就不具有人的权利了？2、主张动物或自然权利的人，并不是要为了代表自然权利。正如支持民主制度的人，并不一定要自己当总统。3、操作问题虽然比较困难，但是并非不能得到解决。如果因为操作困难，而否认我假想的那位流浪汉的权利，显然是荒谬的。我们首先要承认人家有权利，然后，再来讨论操作问题。
我举这个例子是想说明，是否有权利，不在于它自己是否能够主张，也不在于是否能够有人声称能够代表它主张，权利是内在的。
葛：权利离开了主张，就没有具体意义。而且能够理解内在权利的，在人类中恐怕永远是少数。我们面对的是社会大众，不能不考虑这问题。
“优先”还是“均衡”
田：其实，我之主张动物权利和自然权利，最初是从人类中心的角度出发的。我们现在常说，人类只有一个地球。我对这句话的解释作了一个补充，即不仅资源有限，容纳垃圾的空间也是有限的。同时，还补充了一句话：地球上不只有人类。如果只有前半句，人类对于自然的态度依然是人对资源的态度——要精打细算，才能可持续发展。但是，只要葛先生所说的人类优先原则依然存在，可持续发展就是不可能的。人类没有任何天敌。而没有任何天敌的物种，注定会无度地膨胀！所以要加上后一句，我们要认识到，在这个地球上，不仅生活着人类，还生活着其他物种，它们和人类有同等的生存权利！自然本身也有权利，比如大河也有自由奔淌的权利。唯有人类承认了这些权利，才会约束自己的行为，才有可能可持续。——虽然我对于这个前景表示悲观。
葛：不能这样说，男人与女人等毕竟是在人类之间，人与物之间就没有那么简单了，甚至在可以预见的未来也没有办法。我的确是主张人类优先，但即使为了人类自身的利益，也得尊重自然，这是不矛盾的。但问题是当人与自然冲突并不能兼顾的时候，请问首先考虑哪一方面？
田：答案不是绝对的。现在我强调优先考虑自然。因为人的权利已经太大，而自然的权利还没有被认识到。
葛：我不反对。但我还是要指出，并非所有的人都有太大的权利，如我提到的数千万尚未脱贫的人，他们享受了什么权利？如果他们的利益与自然矛盾时，值得考虑他们的利益吗？
田：以建水电站为例，不是因为那里的人们贫困才建。相反，建水电站，反而是他们贫困的原因。也就是说，建水电站，不能解决他们的“贫困”。
葛：建水电站的事现在主要是利益冲突，包括原住民的反对，并不纯粹是人与自然的矛盾。如果建电站对环境的影响可以接受（当然不是一点也没有），但原住民必须承担一定的损失，那并非完全不能考虑，他们的物质损失和精神损失都可通过一定方式得到补偿。否则一个国家、一个地区将一事无成，造成的损失只有更大。一座水电站，有受益方与受害方，但权衡的结果总是利多于害，否则就不应该建。
田：您的这种观点，正是我们要反对的。这是一种科学主义的幻觉。人们相信只要公平，就可以多赢。而实际上，这是不可能的。水电站，一种科学技术装置，人们相信，只要把这种装置在某一个地方一放，就可以源源不断地为那个地方带来财富，使之进步，富裕……这样的一种装置，中国传统文化里叫做聚宝盆！水电站会是聚宝盆吗？不会。里面有这样几个问题：1、人总是根据自己的、眼前可见的利益进行权衡。这种权衡常常会伤害到人类自身的未来。2、人相信自己能够作出这种权衡。这是一种对科学的信赖造成的。比如一座水电站，我们相信科学技术能够算出来，这座电站建成后发电多少，蓄水多少，防洪多少，成本多少，费用多少，但是，根据现在的混沌理论，长时段的计算是不可能的。简而言之，几十年以后的事情，人是算不出来的。所以，我不主张建设大型水电站，对自然作出大的改变。
葛：我主张尽可能不建，但不能绝对。如果人类不相信自己的判断能力，你们如何相信自己？那岂不是一切听其自然，这正是片面的敬畏论。科学主义固然有害，完全不讲科学同样如此。
田：一个实践性的理论，都与两点相关。一是对当下现实的判断，二是对未来的预期。理论总是力图促使现实通向预期中的未来。以往的科学主义给了我们一个不断发展、不断进步的未来。比如在一个“贫困”山区，我们认为它可以发展，可以进步，发展成北京、发展成美国，也像我们一样，住着有空调有暖气的房子，最后，达到一个全球共同富裕共同美国的大同世界。但是，这是一个幻觉。
葛：不过请注意，这样的理想并非共识，而是少数人想象出来，或者说是人为制造的批判目标。稍有常识的人都知道，美国是一个特例。我想，无论是其他国家的领导人，还是贫困地区的民众，很少有人会有这样的理想。
田：我希望现实的情况是这样。那么，我们常说的所谓发展、进步是什么意思？
葛：我们，或世界上绝大多数国家所追求的只是温饱或小康。但即使这样，我们也不得不在“发展”的过程中触动自然环境。
田：从操作层面上来说，我也认为，中国现在必须发展。而问题在于，我们要清醒地意识到，这个发展不是可以一直下去的，是要停下来的，现在就要做停下来的准备，并且从思想层面上取得全民的共识。在这个问题上，我的身份比较复杂。因为我有三重身份：1、个人；2、中国知识分子；3、人类知识分子。对于同一个问题，这三重身份给出的答案是有冲突的。但是，即使作为中国知识分子，我也要强调，我们所依赖的发展道路是行不通的。
葛：我不赞成。发展是绝对的，问题是如何发展，向什么方向发展。发展并不一定是物欲的膨胀。即使从人类知识分子的角度，我也主张发展。从历史事实看，并不是古代一定比今天更环保，只是那时人的破坏力也相对的差。现在人类之所以对自然和环境有更大的破坏，是因为人类的能力强大了。但能力强大了也可以用之于发展，用之于节约。中国现在的能耗是世界平均水平的四五倍，要使之减少无非两条路，一是限制消费，一是通过技术手段节省。你们的看法只能通过前�