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问：这样看来，人类学家与记者采访和文人采风有很大的不同：他们绝不是到处跑来跑去，而是要能在一个地方长期呆下来，集中精力应付琐碎的日常生活。
答：当年就有个叫霍滕斯·波德马克（Hortense Poudermaker）的人类学家在《陌生人与朋友——一个人类学家的心路历程》（Stranger and Friend：The Wayof an Anthropologist，New York：W．W．Norton pany；1966）一书里提到她在澳大利亚莱苏岛田野调查的故事。她说尽管身体健康，资料收集也越来越多，但实在无法忍受贫乏无味的生活。她甚至提到，当两个陪同的人离开时，自己就像独处的鲁滨逊，甚至还没有仆人“星期五”。确实，田野工作有一点显得非常绝对和必要——要耐得住寂寞；也惟有如此，才能在日复一日的参与观察中，逐渐认知地方族群的人性与文化。人类学的作品是在田野调查的基础上撰写的，在这个过程中，调查者会不断地反观自身，对自己遵循的文化体系提出质疑、修正。这和书斋式的研究是不同的，我想这也可以被视为人类学人世的一种表现。
问：读《车轴》一书，我觉得里面有一些新意。比如你对当地“家号”的总结就非常有意思。
答：家号是我在车轴田野调查中比较得意的一个发现。这要感谢当地几位非常关键的报道人。家号是至今仍在当地民间使用的一种与汉姓、家族不同的认知体系，这方面的研究尚无人触及。家号对住户畛别有着明显的标识作用，这类同姓氏的某些功能，但它仍在各个层面与姓氏截然不同。简单说，家号是一些原生态和直接描摹的没有经过修饰的标识符号；而姓氏则是经过简约、抽象化的畛域系统，即便这样的畛域性也有逐渐模糊的趋势，就像民谚所说的“同姓不同祖”、“五百年前是一家”这样相反的提法。还有，姓氏是固定在血缘群体上，除特殊情况，一般不会因为迁徙或者其他原因改变；而家号相反，即便住户迁徙或另换屋基，家号也不会跟着“带走”。车轴有很多这样的例子，原住户迁走后，新到户往往承袭了原住户的家号，接着唤作“某某家”。
当然，也有相反的例子表明这种限定发生了变化。这与改土归流后汉人和其他族群移入对传统家号体系的影响相关。纳西族家号是一个绵密而又系统的认知体系，在汉姓进入纳西社会之前，社区完全靠这一套系统区分自己与他者。汉文化或者说是姓氏文化和汉人的家族观念进来后，这一套体系曾有过积极的文化调适。像对早期迁到当地的客籍户，一定会对他们冠以一个家号，但后期移民就直接用上“李家”、“陈家”这样的汉姓称呼。
因此，接下来就有大量的“家族袭夺”现象发生。家族袭夺让家族制与家号系统相互作用，但双方并没有相互替代，最后的结果是一种互补；只是相对来看，家族更为彰显，而家号则相对隐性一些。袭夺现象让我们看到父权制的发展对一个地方社区文化习俗的巨大影响。可以说这是一种巨大的但又隐身于日常实践中的潜移默化的力量。
问：你这里的袭夺概念是从地理学借用过来的。你是怎样把两者关联起来，并提出这样一个新概念的？
答：说来有意思。我在车轴村调查了一段时间，搜集了大量的资料，也接触到了大量的这一类个案。这时我感觉到自己可能会有一个突破。一天我到石鼓镇赶集。石鼓在江边一带是一个很热闹的地方；我一直希望能拍一张整个长江第一湾的片子。我在对面的村里歇了一晚，第二天和几个朋友往山上爬，最后几乎是爬到了那一带最高的一座山头。我见到金沙江以石鼓为中心，绕一个“V”字型大拐弯转而北上。我为长江第一湾的地貌震撼了。这个地貌曾长期被解释为河流袭夺。有了这样的意向，我回到车轴后就自然地将家族结构变迁中夺取承祧、财产甚至家号、屋基等有形无形资源的现象与“袭夺”概念联系到一起。这两者之间的共同点是非常有意思的：被袭夺家庭发生了承祧断裂，它重新续过袭夺家庭的承祧甚至祖先代际序列的记忆，而这又与袭夺河和被夺河的特点何其相似，甚至可以将它与河流袭夺的各个概念一一对应起来。很多被袭夺家族消失了，但它们的一些特征会保存在袭夺家族中，形成一种新的“合成文化”；就像河流袭夺发生后，我们可以在断头河的河谷形态沉积物中觅见昔日的影子。有意思的是，这样一来，很多调查的问题就迎刃而解了。
问：读这本书，觉得文本上同样很有意思的一点是你不断地穿梭于故事内外，从作者到读者都能共享文本的内容。你在作品中也没有一味地追求标准的论文写作，也不像时下流行的散写体，一抒发起感觉来就开始无边无际。你的书里既有对话、杂感、随笔，同时也有标准的结论。
答：我是希望能尽量给予读者一些更多和更直观的素材，引发读者的思考，所以我做了一些文体转换的尝试，这样的努力确实还等着读者们的批评。
问：你把车轴村的变迁概括为自在社区、新边疆和后革命这样渐次推进的过程，而这其中又有清楚的前国家、国家和全球化三个不同时期。你是怎样得出这样的结论？
答：在对车轴的历史进行剖析时，我对改土归流进行了很细致的考察。这样的事件在正史中是从权力中心外延的单维向度来思考。其实改土归流对西南一地的影响非常巨大，它带来的文化变迁和文化调适仍然影响到今天的当地族群。对车轴这样的村落来说，它的影响力恐怕只有1950年和平解放才能与之相比。所以，我从这两个时间点上就基本上可以看出前后变化的不同；从国家力量的介入来观察，它基本上又与变迁过程有着重合与不重合的地方。改土归流后进入一种新边疆时期的同时基本上也就迈入了国家控制时段；一直到1950年和平解放，新边疆状态才告结束，但国家的控制仍然在延续，直到今日在本质上也看不出有更多的变化。但是，我们要注意的是，中心的权力开始进行地方自治的尝试，这就是车轴村2001年的村民委员会选举；另外，与其他小小的村落一样，它同时也开始面临着全球化的压力。所以说，从村落来看，七十年代末就已经开始走向两极：一端是国家继续控制，另外一端是对全球化力量介入的逐渐感受。从对村落的观察、村民的言语里，我们时刻可以感受到即使像车轴这样边远的传统村落，也已经毫不例外地有了另外一种超出国家力量的外部势力存在并且开始作用……
问：在具体的事情上有什么样的表现呢？
答：具体地讲例子很多。像中甸县对“香格里拉”的成功操作，就是要利用西方世界对东方、对前工业时代的一种想象。现在，就连一个普通的老农也将自己目前的处境与所谓的“国际”、“外国”联系在一起。不管怎么说，一些替代确实是在悄悄地发生。全球化不是一种想象，而是真真实实的一种力量，并且已经切人到传统中国所谓的草根社会深处。连一个普通的老农，他也以通过这种表达获得他在其中的权力想象，也可以说他会敏锐地利用其中的关系来进行一种类似讨价还价的交换。当然，就目前来说，尤其像中国，民族国家的范畴格局确实是抵挡国际上不平等交换的一个屏障，应该说这样避免了草根社会直接受到全球化的压力。应该说草根社会、民族国家和全球化力量三者之间有一个微妙的关系，并且逐渐抵达互相制衡。但我想，他们应该有一个很好的沟通。
其实，国家也开始在向基层草根社会让权，比如车轴村的村民委员会选举就是这么一个具体的过程。尽管这样的尝试会带来各种各样的问题，甚至会得不到预期的效果，像车轴村就有村民以不同的团体集结的趋势；但我对这样的开端仍然非常激赏，有时候，不同利益通过一种程序博弈也是一种公平的游戏，最后的结果会是一个中和各方面意见的杂合体，这也许会更接近民意。通过我对车轴村的追踪采访，新的班子确实也在有效地实施一系列工作。确实，这样的事实也让我改变了原先对选举结果的消极观点。
问：但农村还有更多的问题，像车轴这样位于边疆，备方面原生态保持更为完整的小村子，我相信也会与内地同构的。
答：在很多问题上，不管边疆、内地还是不同的民族，中国的农村具有相当的同质性；当然，像车轴这样的村子会比内地农村慢半拍，矛盾也会相对弱化一些。但如何解决社会问题呢？我想历史终结的一个过程表现——战争、革命将不再是
人们解决社会问题的主要办法。这不仅仅是因为上面强调的力量悬殊过大，这也与政府权力逐渐缩小，不再像过去一样几乎可以毫无顾忌地做各种事情密切相关。
问：政府应该与民众商量，建立一个合理输导和耗散的机制，但事实呢？
答：事实要复杂得多。就在离车轴不远的村子，1997年由于铅锌矿开发导致水资源污染，老百姓聚在一起，拥进乡政府把乡长捆了。
问：比较激烈？这样的事件在历史发展中怎样定位呢？
答：不管历史最后是“最后的人”还是“共产主义”，它总之是要走向“终结”的。人的活动不同，这个过程也会多种多样：可能较为平缓，可能通过战争、暴力。当然，过程不同，最后的结果也一定会有很大的区别；甚至，这个终结同时就是毁灭。像车轴这样的小村落，在这样的过程中它是被彻底侵蚀掉，还是保留自己的独特性作为一个分子加入“最后的人”行列？可以预设，如果进程被人为打断，这个终结过程无疑会增加很多危险性，会走上无法预估的弯路。
问：现在有这样的危险吗？
答：我当然做不了一个准确的预计，但我一直在对车轴村做追踪调查。去年7月份，滇西北的“三江并流”自然景观被列入联合国教科文组织的《世界遗产名录》，车轴村和沿江一带都包括在内；而我听到的消息却是：当地正在酝酿虎跳峡大坝的修建，并说已经有了规划，很快就要上马。这类信息越讲越多，乡间已经开始有了恐慌。
问：这显然有悖于自然遗产保护宗旨，这样一块接近原生态的地方，保持它恰恰是对地球最大的贡献。这个过程中，地方政府没有任何解释？
答：至少我没有听到。
问：是不是吸取了怒江建水库的“经验”，先不做声张，不吸引媒体的眼球，暗渡陈仓？
答：在开发的名义下，有时自然遗产的名头只是一个对外的广告语。中甸就有这样的说法：申请“三江并流”搞错了，现在做什么事都缩手缩脚的，放不开，还谈什么发展？另外，1997年电力系统改革，首先就是官和商分离，能源部撤销，成立了中国电力总公司。现在公司化向进一步纵深发展，国家电力公司分出的五大家公司为了竞争，为了发展，当然就来到西南圈水圈地，让大自然成为他们公司的资产。这是一种典型的公司行为。
问：完全听不到政府的声音？
答：至少目前是这样。政府应该把一切有关水坝的事实告诉群众，包括现在是怎样一种运作方式，尤其是负面的影响，要有更多的时间去讨论。最终决定是否修建大坝的应该是生活在金沙江沿岸的各民族民众。地方民众要和电力公司进行平等对话，在知情、没有压制和利诱的情况下商谈，因为地方民众在对话中处于非常弱势的地位。而现在，他们的声音一点也听不到，现在的声音都是那些受益群体，地方民众还都蒙在鼓里，完完全全没有参与进来。
问：其实商业上以效益为目的的河流开发，已经受到广泛的批评。建坝最大的问题是成本和利益的不公平分配，很多事实已经明明白白地告诉我们：在这样的商业行为中，地方民众这样的弱势群体只会由于不公平分配而更加贫困，像云南省漫湾电站建成后，当地群众并没有像当地政府承诺的那样搬得出、稳得住、能致富；现实情况是越来越贫困，甚至还不如建坝之前的生活。
答：是的，有些事情非常可笑。现在江边的老百姓告诉我，已经有人来丈量家里房屋的面积，但还是没有一个说法。我与当地的一些报道人是经常沟通的，他们很紧张。老百姓的想法，我在北京嘛，应该会知道得多一些，可我又能说什么呢？我只能宽慰，说“相信政府”……
从胡风反对其他外孙报考文科想起
■ 散 木
一
有读者置疑拙文《“新儒