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萧宸也这么想了，不过想归想，他却感觉这位干部对本职工作太在乎了，刚才说的这些东西好是好，却跟加入wto没什么直接的或者说必然的关系。
那位胡弼老师笑着点点头：“听了韩同学的讲话之后，最大的感受就是我们应该尊重华夏人民的求生yù望，尊重华夏企业家的意见和观点。人民的求生yù望是什么？那就是海外开拓的冒险jīng神。我想起华夏一百多年前大量华夏移民到美国旧金山、南非、澳大利亚开拓的历史，只是后来受到美国排华法的限制，华夏的劳工cháo才不得不收缩。但在那个时代，华夏的确涌出去了非常多的劳工，这说明华夏人民是能够自发向海外出击的，求生和开拓yù望是非常强烈的。但为什么我们近代落后了，就是因为满清政fǔ的盲目自大，闭关自守，导致华夏在近代史的一场大开发中失去了大好机会，地球剩余的资源和空间大都被西方人占去了，导致华夏今天资源如此可怜和稀少，生存空间如此局促。今天华夏人应该转变思路了，华夏人不要盲目攀比发达国家，其实能有非洲国家那样的资源条件就很好了。譬如南非，500多万平方公里的土地仅有5000万人口，人均空间有多大！因此，韩同学认为非洲是最后的新边疆是非常正确的。”
萧宸身边不远处一位国家科委的副主任笑着道：“那我也说两句吧。过去讲概念或大理论我也经常讲，现在是研究具体问题，或者是更注重科技成果的转化，把我国科学技术成果怎么样能够更好的变成市场上的东西，提高竞争力。过去列强瓜分华夏领土，现在是发达国家占领华夏的市场。我去过两次日本，美国去过两次，美国的bō音公司，朗讯公司，贝尔实验室，海军实验室，硅谷都去看过。方才听了几位发言，感到大家下海游泳的水平已经非常高了，而我还在海边看。过去我们在科大有过接触，因为科大早期两位领导我都认识，我本身也是一个学物理的。他的思维比较活泼，今天讲得很好。我总觉得，世界发展到今天这样的程度，华夏要在下个世纪和大国地位相匹配就得把在世界上的竞争力搞好，包括经济安全的竞争力。
关于搞高科技成果转化，到底现在我们国家产业中有多少技术的源泉真正在我们手里。计算机芯片的利润是25—35％，美国在做。芯片做成主件利润是15—25％，日本、新加坡和宝岛在做。用这个东西组装成整机利润是8—10％，我们现在各个大公司都在做。
今年有两件事情值得我们深思，一个休斯公司要卖给华夏卫星美国政fǔ不同意，但几个大计算公司要进入华夏市场，政fǔ非常支持，看起来是矛盾，但并不矛盾，因为他叫你在技术上面和他永远保持一定的差距，这样市场控制源泉部分就在他手里。
一个国家如果有几个企业很有竞争力，决定这个国家很有竞争能力。如果这个国家没有几个企业很有竞争力，大概不会有太大的竞争力。西方国家都是主动出击型的企业，我们的企业是被动适应型的企业。所以我觉得，刚才韩先生讲得确实是这样，应该主动出击。
我觉得经济地图、科技地图是和行政区化地图不一样，当你市场到一定程度的时候，主权的内容就可能会有影响和有变化。欧洲共同体就是这样，连货币都统一了。我们去欧洲的国家，拿护照这国到那国都很方便，验都不验，坐车就跑。所以我第三次去德国，法兰克福研究院说，我们德国研究了，我们现在不太需要华夏的什么技术，我们最需要华夏的市场，上帝给你们那么大市场太恩赐了，我们德国就缺乏这个。我们可以看到，科尔到华夏来带的人都是谁，人家带的都是企业家。”
胡弼老师认真地点点头：“我觉得我们研讨的问题非常重要，但我看了今天来参加讨论的人数不是很多，大概缺席了十几位同学，是不是话题太高了大家觉得我们谈了也是白谈？其实我认为入贸不能仅从经济角度看问题，不光是量化和测算的问题，还有法律、思想观念和政治架构的问题，所以大家接下来也可以就这些方面展开一下。”
这次一个主动发言的干部萧宸却是认得了，是国家发计委产业研究所所长施清奇，据说他跟大伯的关系tǐng不错的，大伯tǐng看好他。施清奇举了举手，也没拿什么提纲，就先自我介绍了一下，然后说：“我现在做两件事，一是给十六届一中全会起草一些文件，准备资料，比如华夏的技术改造和技术创新问题。我觉得政fǔ职能必须转变，要走向市场，就要多听更广泛的意见。
另外现在国家科委也要求我们作一个综合工作，就是要把华夏工业领域的重大科技问题重大技术问题、把部mén和专题研究的汇总起来，作为国家工业领域做科技规划。很凑巧，上个星期经贸委投资司又给了任务，要把工业发展纲要由我来牵头汇总写出来，也是工业领域的发展规划，经贸管理的十个部mén加上黄金、医yào、电力、信息。我们也想提一些建议，就是怎么纳入整个国家计划的一部分，布置下去给那些专业局，同时也要组织社科院、政务院发展中心和社会上一些研究力量进行一些综合的研究。在来党校学习之前，我就请了一些专家开始议论这些框架。事实上，华夏加入wto这个问题，我研究得不深不透，只是粗浅地知道一些对哪些产业有影响，对哪些有利，哪些不利。真正的测算，没有测算过，所以我现在要组织力量赶快测算，但一测算就需要把世界贸易的基本数据、框架都得拿来。买这个东西我买不起，所以，其实我很希望在座的诸位同学有办法的，能给我们提供一些好的思路，到时候我请大家吃饭。”
他说到这里，在场的干部们就都笑了，副部级的干部了，吃饭早不算什么事，但跟发计委的产业研究所所长搞好关系，大家恐怕都不会有意见。
施清奇就继续笑着说：“我感觉目前华夏处在工业化中期阶段。我们的技术水平、适应国际全球一体化、科技经济一体化的水平都不够，保护好国内市场和开辟国外市场也很不够。现在人家五百强里三百多家都进来了，我们怎么采取应对措施也不太清楚。
的确，我现在也把题列上了，现在国际竞争国内化了，这个问题我们怎么应对？要了解大公司，摩托罗拉我也去过，要真正了解人家内部的事，他不告诉你，就是作一些分析。希望大家也能够给出点主意。在这种新的形势下，怎么做好下一个五年计划，我感觉压力很大，而且我们所的一些人说，老施，你不要接这样的课题，这样的课题太难做，而且涉及到国家前途命运，你要是nòng不好，将来责任太重大，一不xiǎo心就是民族罪人了。但是我自己觉得没有怕过什么东西，只要听取方方面面的意见，认真收集一些原始资料，我想是可以做好的。
bī到这儿，让谁能说出华夏工业发展纲要是什么样？所以我说，大家群策群力，一定要听取各方面的专家学者和企业家的意见。我总讲企业是主体，说得连计委（发计委，内部的老人还是习惯称自己计委）的人都说哪象国家计委的研究所所长。前几年我们到美国去，也探索过我们能不能到美国办企业，有一些企业也去了，但由于各式各样的原因失败了，当然也有**的原因。到底怎么办，这个事情我们正在研究，我的主要观点是，企业要在风雨中摔打，不过我们党政高层干部内部要清楚一件事，就是它们挨打可以，但不能被打死了！”
第072章 党校自由辩论（二）
第072章党校自由辩论
连续几位学员的发言，使得在场的其他人逐渐放开，发言的尺度也越发变得宽松起来。然后不知从什么时候起，就开始纠结到一个问题：即这次wto加入之前，华夏跟美国的谈判具体条款，不仅民众不知道，包括这次讨论会的许多人也都不知道，要知道这里面可不都是萧宸这一类地方上的副省级干部，还有不少是政务院的各部委的副部级干部，这个级别的干部都不清楚谈判的具体条件，心里自然是不太痛快的，于是说着说着，气氛就有些变得紧张，大家虽然都没有冒出什么出格的话来，但言语中的不满却是显然地。
这时候胡弼老师看见萧宸依旧没有发言，便笑着道：“这位学员……”他看了看萧宸左xiōng的学员证，点点头：“这位学员是年轻的地方干部，可以说说作为一个地方干部，你是怎么看待加入wto之后我们所面临的形势？”
萧宸笑了一笑，说：“刚才各位同学已经从多个领域讲了我们加入wto以后所面临的形势，我想透过这个主题，谈一谈wto进入以后，我们的政fǔ管理经济面临的挑战和下一步改革的方向。现在，wto来了，wto意味着什么？我们最常常听到的一句话是，wto对我们来说，是利弊共存，利大于弊，机遇和挑战同在，机遇大于挑战。但是我听这个话的时候觉得没什么意思，一个是听得多了，耳朵都听起茧子来了。第二个，总觉得有点大而化之，也有点一厢情愿。我觉得这个问题上，稍稍地忧郁一点，总比过于乐观好，我们要认真地应对。
另外刚才有同学说了，连我们这些人都不知道国家谈判的真正内容，是很奇怪的，因为我们要么是地方领导，要么是中央部mén领导，我们都不清楚内中情形，怎么领导地方或者部mén？这个说法我原则上是同意的，虽然现在资料发给我们了，但这个东西中央确实应该早点跟我们通个气，不过话说回来，不管我们了不了解信息，我都一个直观的感觉，wto，对于我们来说，不在于别的，在于体制的威胁，最大的挑战也在于体制，我们要迎接wto，最重要的是改变我们的体制，政fǔ管理经济的体制应该是十分重要，这不用说。在wto的规则中间，根据这次学习发给我们的资料表明，我们二十三个协议，有两项涉及到企业，其他的都涉及到政fǔ，不仅仅是这样，更重要的是，在wto整个的过程中间，从我们国家的实际来看，我们的企业能不能走向市场，能不能实现自主经营，自负盈亏，关键在于政fǔ。
什么叫做企业的自主经营？政fǔ放开，就是企业的自主经营。什么叫做市场？政fǔ不去干预就是市场，这个问题其实就是这么简单。所以政fǔ体制的改革，是我们应对wto体制挑战中间需要解决的一个关键问题。
应该说，我们政fǔ体制的改革，管理经济体制的改革，不是从今天开始的，也不是应对wto而发生的，从78年，我们推进农村改革，国有企业改革开始，政fǔ体制改革的转变就开始了，应该说也取得了很大的成绩，这也是不容抹煞的，但是这个改革总是没有获得我们所期望的进展，到目前为止，我们国家很多的学者，也包括我们一部分政fǔ官员在说，政fǔ的改革还是滞后的，为什么滞后？这也涉及到相关的改革。所以我说，我们就其原因，或者下一步改革的方向，大概从主观和客观方面，一共有七个方面。”
萧宸也不客气，一下次就是七个方面，他说话的时候声音不大，但内容很吸引人，所以说到这个时候，大家为了听得清楚，都自觉地闭了嘴，安安静静听他说话，他这么一顿，讨论室里顿时就显得格外安静，几乎落针可闻。
萧宸却是不慌不忙地喝了口水，才继续说道：“第一个方面，是过于宽泛的国有经济的布局的限制，我们说，国有经济的存在意味着政fǔ直接管理的必要xìng，而过宽、过长的国有经济的运作战线的存在，意味着过宽过广的政fǔ直接管理存在的必要xìng。而过宽，必然就导致我们政fǔ通过一些审批，通过一些其他方式来干预我们的经济，如果一个经济的百分之九十，或者九十以上都是国有经济和准国有经济的话，你不能期望我们的政fǔ把他的管理从直接管理变成间接管理，因为国有企业的产权是一个集合概念的情况下，政fǔ就是集合概念的代表，政fǔ不管谁管？所以，在国有经济战线比较漫长的情况下，不能奢望我们的政fǔ的职能做很大的转变。所以，受制约的是这个，我们的改革也应该放在这个上面，这是第一个方面。
第二个方面，现有的政fǔ行政主导的人事管理制度的限制，特别是对国有企业管理制度的限制。说实话，管企业最重要的是管人，如果人都被你管住了，这个企业怎么可能自主经营，自负盈亏？我现在在吴城做市委书记，处理的国有企业体制改革不多，原因大家可能清楚：我的前任们把它们卖得差不多了。但是我在朗柳做市长的时候，是主抓过国有企业体制改革的。当时我就了